Psychedelia.dk

Velkommen til psychedelia.dk. Vi er Danmarks største community for fornuftig anvendelse af rusmidler og legalisering.
Dato og tid er 27 apr 2024 07:51


Alle tider er UTC + 1 time [DST ]




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 15 indlæg ] 
Forfatter besked
 Titel: Lighed
Indlæg: 16 aug 2014 16:39 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 apr 2007 11:55
Indlæg: 1272
Geografisk sted: hulen
Her er nogle intuitivt sande lighedsdomme:

1) Rød er mere lig orange end rød er lig grøn.
2) Lil waynes musik er mere lig Rick Ross musik end den er lig Michael Jacksons.
3) Firkanter er mere lig trekanter, end de er lig cirkler.
4) H2O er mere lig H2O2 end amfetamin.
5) Hunde er mere lig katte end hunde er lig guldfisk.

Hvordan forklarer vi lighed? Altså helt generelt. Indledningsvis er der en ting, der skal klargøres. Tilsyneladende er de nævnte eksempler på lighed naturlig eller essentiel lighed. Men tag foreksempel påstanden:

6) Køer er mere lig hunde, end de er lig urokser, hvis man betragter måden de lever på, da de to første er tamdyr, mens urokser er vilddyr.

Det sidste eksempel udtrykker en sand påstand, men køer er mere lig urokser i alle naturlige henseende. Den sidste proposition udtrykker en sand dom om relativ lighed. Det siges ofte, at alt er lig alt andet, hvis der angives en passende henseende i hvilken lighed skal bedømmes.

Omvendt virker 1-5 mere "naturlige". Det er sandheder, der simpelthen følger af tingens natur. Enten af den natur, vi har erkendt videnskabeligt (f.eks. ligheden mellem hunde, katte og guldfisk - der måske er åbenlys nok alligevel), eller ligheder der ikke engang behøver empirisk støtte (f.eks. at rød er mere lig orange end grøn).

To af påstandene adskiller sig fra de øvrige. Den om farvelighed og den om lighed mellem former. Begge propositioners sandhed kan erkendes via introspektion. Men især farvelighed er spændende. For tilsyneladende har vi her en påstand om egenskaber, der modsat former optræder umiddelbart i erfaringen. Hvor vi introspekterer matematiske propositioner ved at tænke om dem og udlede konsekvenser, så "ser" vi helt enkelt farverne. Det er nok at reflektere over farveoplevelser for at erkende sandheden, at rød er mere lig orange end grøn, blå osv. Og så fremdeles for de utallige andre relationer, der holder farverne imellem.

Hvad foregår der, når vi ser farvede ting, men derudover ser, at de er beslægtede på bestemte måder med hensyn til deres farveegenskaber? Umiddelbart virker det som om, vi repræsenterer ting som værende på bestemte måder, når vi ser dem. Hvis jeg kigger mig omkring, ser jeg ikke blot en ubestemt farvelade. Jeg ser, for at tage et eksempel, min computer, der står foran mig. Jeg ser, at den aktuelle side, der er åben, er psychedelia.dk, at der er tomatjuice på mit skrivebord osv. osv.

Således har mine visuelle tilstande - min oplevelse af at se mig omkring - et repræsentationelt indhold, der kan udtrykkes som propositioner. Dermed er mine oplevelser "rettet" mod noget; de handler om noget. De kan ikke beskrives som sådan, at de giver et indtryk af noget-agtig, som om de blot er kvalitative tilstande, der på en eller anden måde "minder om" verden. For jeg kan have vildledende oplevelser - jeg kan se ting på en måde, de faktisk ikke er. For at se, at det er sådan, kan man evt. google "visual illusions". Det slående ved disse er, at vi visuelt repræsenterer forhold, der ikke gør sig gældende. I dagligdagen er sådanne illusioner ikke så hyppige. Alligevel sker det, at man "ser forkert", eller ved "nærmere eftersyn" opdager, at ens første indtryk var vildledende.

Så når jeg ser en rød blyant, en orange banan (GMO) og en grøn snotter, så har min oplevelse (blandt andet) indholdet, at blyanten er rød, bananen orange og snotteren grøn. Der er selvfølgelig en overflød af andre detaljer, der er tilgængelige for mig, og mindst lige så mange, jeg ikke kan sætte ord på (men som ikke desto mindre potentielt kunne udtrykkes, hvis jeg var mere skarpsindig eller havde et bedre ordforråd osv.).

På baggrund af en sådan oplevelse kan jeg, uden videre undersøgelse, erkende at blyanten er mere lig bananen end snotteren med hensyn til tingenes farveegenskaber. Er dette indeholdt i min oplevelse? Og er det på baggrund af denne proposition, jeg kan danne formodningen, der udtrykker den? Og hvis ikke, hvordan har jeg så adgang til propositionen?

Der er givet gode argumenter mod sådan et synspunkt. Antag, at du ser de tre ting over en periode, sådan at ingen af dem optræder i din erfaring på samme tid som nogen af de øvrige ting. Du vil stadig danne formodningen, at de står i det pågældende lighedsforhold! Så, hvordan vi end har adgang til farvelighedsdomme, så er det ikke nødvendigt, at vi repræsenterer lighederne farverne imellem i en given oplevelse.

Udleder vi det af vores farvekategorier? Et sådan forslag lider under det forhold, at farverne ikke er specielt strukturerede. Modsat geometriske figurer, så kan vi hverken definere farverne eller udlede deres lighedsrelationer af konstituenter. Og desuden er vores erkendelse af farveligheder mere umiddelbar. Analogien med former bryder sammen, dersom utroligt komplekse former kan erkendes som stående i visse relationer, selvom de aldrig kan gives i erfaringen!

Tilsyneladende er der et andet problem. For uanset hvad, så virker det ikke muligt, at vi repræsenterer egenskaber som havende egenskaber. "Menneskehed" er selvfølgelig en egenskab, og vi kan visuelt repræsentere, at et menneske er ualmindeligt blegt, brunt, gult osv. Men vi repræsenterer ikke egenskaben som sådan, men et individ, og det er dette, der tilskrives en farveegenskab af vores oplevelse. Som sådan lader det til, at vi på baggrund af erfaringen kan erkende visse nødvendige relationer mellem farveegenskaber, selvom vi aldrig visuelt repræsenterer egenskaber som havende egenskaber eller propositioner, der udtrykker lighedsrelationer!

Her har vi selvfølgelig et generelt filosofisk problem. Men der er en mere jordnær side af sagen, der viser, hvorfor visse mere eller mindre bestemte spørgsmål afhænger af, hvordan vi forklarer repræsentation af farvelighed. For en del ret fine teorier afhænger af svaret på spørgsmålet om, hvordan fanden vi kan erkende sådan noget.

I folkeskolen lærer man ofte, at farver er klasser af lysfrekvenser. Dette passer naturligvis ikke, da ting (overflader, væsker, lyskilder osv.) er farvede - eller repræsenteres som farvede - mens lys aldrig selv er synligt, og kun medierer information om tings farver. Der er dog alligevel en ret intim forbindelse mellem lysfrekvenser og farver. For dersom en ting ser, lad os sige, grøn ud, så hænger dette sammen med tingens disposition til at tilbagekaste visse proportioner af lys for hver bølgelængde i det visuelle spektrum. Hvad lyskilder angår, så er det deres tendens til at afgive eller producere sådanne proportioner af lysfrekvenser.

Hvorom alting er, så er en naturlig bestemmelse af, hvad en given farve er, at det i nogen forstand er en naturlig egenskab, der skal angives (delvist) i termer af lysproducerende eller reflekterende egenskaber. Nu burde det stå klart, hvorfor vi har et problem i forhold til vores erkendelse af farveligheder. Dels er farver fysiske egenskaber. Som sådan burde videnskaben kunne afsløre overraskende ting om dem. Præcis som vi opdagede, at vand er H2O, er der ting, der afventer opdagelse hvad angår farveegenskaber. Dels er vores adgang til vores omverden fejlbarlig. Men hvad angår farveerkendelsen, så er den netop ikke empirisk - hvilket strider mod indsigten, at farver er fysiske. Og empirisk erkendelse er ikke ufejlbarlig - hvilket strider mod det faktum, at vi ufejlbarligt erkender visse farveligheder.

Det hjælper ikke at skubbe farverne ind i hovedet. At for eksempel påstå, at farver er en slags egenskaber, der tilkommer sansetilstande, og som ikke figurerer i disses indhold, men derimod "umiddelbart" er tilgængelige for os. For det forklarer stadig ikke, at vi kan se, at rød er mere lig orange end grøn. Et sådan billede af farverne lader nemlig heller ikke til at tillade, at farverne repræsenteres eller erfares - det benægtes jo - hvorfor det stadig er et mysterium, hvordan vi skal forklare det åbenlyse forhold, at vi kan se de pågældende ligheder.

Videre lader det til, at en tolkning af farver som fysiske egenskaber leder til noget nær en modsigelse. Rød er mere lig orange end rød er lig grøn. Det er en nødvendig sandhed, der kan erkendes via introspektion. Som bemærket er der et problem med at forklare, hvordan en sådan slags sandhed kan erkendes (generelt, men i særdeleshed) hvis farver er fysiske egenskaber. Og derudover lader det til, at ingen af de lovende fysiske egenskaber står i de rette indbyrdes relationer. Således er der dels et epistemisk problem - hvordan kan vi erkende sådanne relationer på baggrund af introspektion over oplevelser - og dels et problem med, at relationerne faktisk ikke forekommer. Men hvis to ting er identiske, så deler de egenskaber! Så farver er tilsyneladende ikke fysiske egenskaber.

Vi må altså formentlig nægte, at farver er fysiske. Men hvad er de så? Hvis nu vi holder os til det indikerede forslag, at farver er oplevelsesegenskaber, så opstår der nogle helt andre pinlige problemer. Min blyant er åbenbart ikke rød, GMO-bananen er ikke orange og snotklatten er ikke grøn. Men min erfaring bestemmer netop verden som værende sådan (i hverfald den del af verden, der er lige foran mig). Altså er jeg, og alle som mig, ofre for systematiske visuelle illusioner! Hvorfor har modernatur brugt kræfter på et apparat, der kun kan give falske formodninger?

Hvad værre er, synes vores sanser at begå en så kaldt "kategorifejl". For hvis farver er kvalitative egenskaber, der tilkommer mentale tilstande, men som hverken er fysiske eller mentale, da de er "rene kvaliteter", så kunne intet, der tilsyneladende har dem, have dem. Lidt ligesom et begreb ikke kan smage surt. På den anden side virker vores sanser generelt mere neutrale. De plejer ikke at afsløre, hvad tings dybere natur er. Vi kan ofte tolke dem forkert, men det er ikke let at finde ukontroversielle eksempler på, at de repræsenterer egenskaber, der slet ikke kan findes (hvis vi bortser fra den kontroversielle tese om farver)!

Hvis vi istedet lader farver være dispositioner til at forårsage visse slags oplevelser - hvad der er det traditionelle synspunkt, der blandt andet forsvaredes af Newton, men som i sikkert kender fra Locke og hans arvtagere - så ser problemerne alligevel ud til at blive. Den åbenlyse indskydelse er, at egenskaben rød er dispositionen til at forårsage rød-oplevelser. En ting er rød, hvis den under normale omstændigheder ser rød ud, fordi rød er dispositionen til at forårsage oplevelser af den type.

Men hvordan skal vi forklare, hvad for slags oplevelser, der er de relevante? Vi kan ikke adskille dem i termer af repræsentationelt indhold, for så skal vi allerede have et begreb om rød. Tilsyneladende glider vi hen mod kvaliateori igen: rød er dispositionen til at forårsage oplevelser med en bestemt kvalitativ natur - f.eks. af den type, der kendetegner oplevelser af postkasser, blod osv. Lighed mellem farver kan nu forklares i lighed mellem de oplevelser, de defineres som værende disposition til at forårsage. Dette synspunkt lider af de nævnte problemer. Desuden af alle problemer, der traditionelt er knyttet til sansedatateori og dualisme.

Med andre ord udgør spørgsmålet om, hvad vi skal forstå ved de domme, der udtrykker farvelighed, samt spørgsmålet om, hvordan vi kan erkende disse ligheder, et generelt filosofisk problem, hvis konsekvenser siver ned til de mere jordnære teorier. For, som indikeret, så ved vi ikke, hvad farver er. Vil i have et indtryk af, hvor befængt spørgsmålet er, så kan i læse lidt synsteori. Her forklares farvesynets funktion og kausale struktur. Men aldrig nævnes farver, og aldrig tilnærmes spørgsmålet om, hvad vi oplever, når vi har farveoplevelser.

Hvad er jeres tripfarveladeerkendelser? Har i nogle indskydelser?


Top
 Profil  
 
 Titel: Re: Lighed
Indlæg: 16 aug 2014 16:57 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 apr 2007 11:55
Indlæg: 1272
Geografisk sted: hulen
Lige en kort opsummering til folk, der er dovne:

Vi erkender tilsyneladende visse interne ligheder mellem farveegenskaber. Eksempelvis er rød mere lig orange end rød er lig grøn. Denne relation er tilsyneladende nødvendig. Med andre ord er intet, der ikke er mere lig orange end grøn samtidig rød.

Hvad er farver så? Er de fysiske egenskaber? I såfald gives følgende problem:

1) Vi ved, at rød er mere lig orange end grøn.
2) Vi ved, at denne relation er nødvendig.
3) Men hvis farver er fysiske egenskaber, så kan vi ikke på baggrund af introspektion vide 2, og formentlig er 1 allerede vist falsk, givet sådan en teori.
Ergo: farveerkendelsen virker umulig under fysiskalisme.
Videre: da erkendelsen er sikker, må fysikalisme være falsk.

Men hvad er farver så? Er de kvalitative egenskaber, der konstituerer en visuel oplevelses kvalitative træk? I givet fald er det stadig et mysterium, at vi kan erkende de pågældende ligheder. Det skyldes, at vi ikke repræsenterer farveegenskaber som havende egenskaber. Dette gælder også for fysikalisme.

Så: hvordan kan vi erkende relationerne givet en bestemt teori om, hvad farver er? Og mere generelt, hvordan er det overhovedet muligt at visuelt have adgang til propositioner af den form?

Spørgsmålet er teoretisk vigtigt både som generelt filosofisk problem, men særligt i forbindelse med farveteori, da vi på nuværende tidspunkt er på bar mere eller mindre bar bund. Valget ser ud til at stå mellem et, videnskabeligt set, utraditionelt billede af mentale tilstande som en slags irreducible åndsegenskaber - noget der selv er problematisk - eller billedet af oplevelsers kvalitet som grundet i repræsentation af fysiske egenskaber, som virker uforeneligt, med hvad vi ved. Uagtet hvad man satser på, ser farvelighed ud til at være et mysterium, der skal løses. Uden en løsning er vi efterladt med oldschool filosofiske mindfucks.

Delproblem: hvordan kan vi visuelt repræsentere lighedsrelationer? Og hvordan er det foreneligt med vores repræsentation af farveligheder?

Hvis der er stemning for det, kommer jeg med nogle mere strukturerede indlæg, der gennemgår lidt mere detaljeret, hvordan problemet er blevet tacklet. Selvfølgelig med det udgangspunkt, at det skal være oplæg til en levende debat. Jeg håber, at der er interesse for emnet, som er lidt nørdet, men som 2c-bkrigere og svampeforskere burde have interesse i, da farvelade er en ufravigelig ingredients i Det Gode Trip, og derfor fortjener en god omgang psykedelisk erkendelse.


Top
 Profil  
 
 Titel: Re: Lighed
Indlæg: 18 aug 2014 01:15 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 21 mar 2013 19:34
Indlæg: 390
Kunne du evt. forklare problematikken på lidt mere pædagogisk vis, så flere inklusiv mig kan forstå?
Min forståelse af farver:
Der findes ikke farver. Det vi ser som farver er hjernens repræsentationer af tings fysiske egenskaber, altså hvilken type lys der reflekteres tilbage til øjet. 'Farvernes' ligheder er fysiske, her tænker jeg på lysbølgelængder osv.
Farver har ikke egenskaber, men med instinkter og erfaring forbinder vi visse farver med visse egenskaber.

_________________
Lov og ret er et net
med så sære masker i,
at de små hænger på
og de svære slipper fri.


Top
 Profil  
 
 Titel: Re: Lighed
Indlæg: 19 aug 2014 01:13 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 apr 2007 11:55
Indlæg: 1272
Geografisk sted: hulen
I korte træk er problemet, hvad vi mener, når vi siger (f.eks.) at rød er mere lig orange end blå. Givet nogle ret intuitive bud opstår der nogle problemer, der har vidtrækkende konsekvenser for vores forståelse af verden. Nogle af disse konsekvenser er nederen. Derfor bliver problemet af generel filosofisk vigtighed. Hvad er de semantiske egenskaber ved typiske lighedspropositioner? Og givet et bestemt bud, hvordan ser det så ud med vores vidensmæssige "adgang" til verden? Tag f.eks. påstanden at rød, helt essentielt og på baggrund af sin interne konstitution, er mere lig orange end blå. Så må vi forklare, hvad det almene kriterium for "essentiel lighed" er. Og givet nogle fornuftige bud, så kan vi pludselig ikke vide, at rød er mere lig orange end blå. MEN VI VED AT RØD ER MERE LIG ORANGE END BLÅ. Måske lidt forvirrende. Jeg vender tilbage med en mere systematisk udlægning, hvis ikke der kommer liv i tråden. For den er lidt impulsformuleret.


Top
 Profil  
 
 Titel: Re: Lighed
Indlæg: 19 aug 2014 02:10 
Offline
Dedikeret medlem

Tilmeldt: 14 apr 2011 00:03
Indlæg: 1360
Jeg er ikke altid lige god til, at læse filosofiske tekster. Men for debattens skyld, vil jeg alligevel prøve at give et bud på, hvordan jeg forstår dét med farver. Om ikke andet kan jeg måske lære noget, som sædvanelig er jeg muligvis lidt for bundet i den fysiske verden..

Jeg ser en hvis distinktion mellem farver jeg ser, og farver jeg tænker. Farver jeg ser er, for mit vedkommende (da jeg, desværre, ikke er "super seer") et produkt af en eksitation af tre forskellige receptorer. Afhængig af ratioen hvormed de eksiteres, gives et signal der tolkes som forskellige farver (trichromat terori, RBG som på et TV med billedrør).
De farver jeg ser, er derfor begrænset til ca. 10 millioner, grundet de fysiske begrænsninger af mit optiske sanseorgan.

De farver jeg tænker, er teoretisk ubegrænsede - omend bundet af min erfaring fra den fysiske verden. Et interessant spørgsmål, synes jeg, er derfor om man kan tænke en farve, man ikke kan se?
På kraftige trips, den slags hvor man nærmest er i et drømmestadie og knapt kan erindre andet end fragmenter af absurde visioner, vil jeg personligt mene, at oplever farver som jeg ikke ved hvordan jeg skulle beskrive for andre. Ganske enkelt fordi sproget ikke rummer ord, jeg kan definere det med. Der er ingen forståelsesramme eller analogi, at give for en farve man ikke kan pege på i den "virkelige"/fysiske verden.

Det er dog i alle tilfælde meget svært at diskutere, da selv personer der observerer den samme farve, kan være ude af stand til, at blive enige om præcis hvilken farve det er (nuance).


Jeg synes hele konceptet i tanken "at rød er mere lig orange end blå", er lidt spøjs. Orange er måske farvemæssigt, intuitivt tættere på rød; orange er rød fortyndet med blå og grøn (blå og grøn giver gul).
Derfor ville jeg sige, at rød er mere lig blå (eller grøn), da disse tre er de fundamentale farver. Alle andre som vi ser, er et produkt af en blanding af disse. Igen fordi vi er bundet af vores optiske sanseorgan, som nu engang er opbygget som det er.


Top
 Profil  
 
 Titel: Re: Lighed
Indlæg: 19 aug 2014 21:08 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 26 jul 2010 19:11
Indlæg: 146
Paul muad: Jeg synes at det er en smule forvirrende og over-filosoferende, eller også forstår jeg simpelthen ikke hvad det er du prøver at problematisere. Men prøv endelig at gør det mere forståeligt.

Randomname skrev:
Jeg synes hele konceptet i tanken "at rød er mere lig orange end blå", er lidt spøjs. Orange er måske farvemæssigt, intuitivt tættere på rød; orange er rød fortyndet med blå og grøn (blå og grøn giver gul).
Derfor ville jeg sige, at rød er mere lig blå (eller grøn), da disse tre er de fundamentale farver. Alle andre som vi ser, er et produkt af en blanding af disse. Igen fordi vi er bundet af vores optiske sanseorgan, som nu engang er opbygget som det er.

blå og grøn giver altså ikke gul... Jeg linker lige til det her skema: http://www.danskfaget.dk/uploads/tx_cli ... _14.21.gif

Primærfarver: rød, gul og blå

sekundærfarver:
Orange: Rød+gul
grøn: blå+gul
lilla: Blå+rød


Top
 Profil  
 
 Titel: Re: Lighed
Indlæg: 19 aug 2014 23:25 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 21 mar 2013 19:34
Indlæg: 390
Det skal vel også fastslås, hvilket farvesystem der tales om, hvis der diskuteres farveblandinger...
Selvom grøn og blå ikke giver gul i nogen af dem. ;)

_________________
Lov og ret er et net
med så sære masker i,
at de små hænger på
og de svære slipper fri.


Top
 Profil  
 
 Titel: Re: Lighed
Indlæg: 20 aug 2014 15:04 
Offline
Dedikeret medlem

Tilmeldt: 14 apr 2011 00:03
Indlæg: 1360
Mustang skrev:
blå og grøn giver altså ikke gul... Jeg linker lige til det her skema: http://www.danskfaget.dk/uploads/tx_cli ... _14.21.gif

Primærfarver: rød, gul og blå

sekundærfarver:
Orange: Rød+gul
grøn: blå+gul
lilla: Blå+rød

Nu snakker jeg ikke om, hvordan man kan blande farver, men om hvordan vi ser farver. Her er det illustreret: http://en.wikipedia.org/wiki/Color_visi ... _Model.svg

Du har dog ret i, at jeg skrev forkert! Det er rød og grøn der giver gul. Billede

Edit: Fandt en lille Simulator, skulle nogen være interesserede. :)


Top
 Profil  
 
 Titel: Re: Lighed
Indlæg: 27 aug 2014 13:14 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 apr 2007 11:55
Indlæg: 1272
Geografisk sted: hulen
Emnet er dette:

Vi har visse intuitivt sande påstande om relativ lighed. En særlig klasse af dem, ser ud til at forklares i termer af "intern lighed". F.eks. er rød, orange og blå relateret, som de er, på baggrund af hvordan de er. Intet er rød, hvis ikke det er mere lig orange, end det er lig gul. Der er ikke blot tale om måder, de nu engang er på. De er, hvad de er, fordi de indgår i disse relationer. Strukturen af farverummet er, så at sige, indeholdt i hver enkelt farve, som betingelsen for dens optræden i sagforhold.

Hvorom alting er, så er det umiddelbart sandt, at rød ser mere ud som orange end gul. Det er sandt. Og vi ved det udelukkende på baggrund af "introspektion" over farveoplevelsers indhold. Det er altså ligegyldigt for sandheden af påstanden, om vi lærer den ved at veridikalt se en bold som rød, en appelsin som orange og en mælkebøtte som gul. For selv hvis vi hallucinerede tingene, eller hvis de havde andre farver, så kan vi på baggrund af oplevelsen lære, at rød er mere lig orange end gul. Således er sandheden tilgængelig a priori.

Men hvis vi sætter dette i relation til, hvad vi ellers "ved", så opstår der nogle problemer. For hvis ting har farver, og hvis vi kan erkende, at ting har dem, ved at se dem, så må farver indgå i den kausale kæde fra belysning til output af oplevelser. Hvorfor? Jo, fordi vi allerede ved tilstrækkeligt om synet til at kunne forklare forholdet, hvorfor farvernes væren, lad os sige, noget andet end egenskaber ved lys, overflader el.lig., gør, at deres eksistens ikke bidrager til, hvordan vi ser verden! Men så er der ingen grund til at tro, at de findes. Men hvis de ikke findes, så ser vi altid "forkert". Alt andet lige er det således plausibelt, at farver findes og er fysiske.

Men givet at de er det, så har vi et problem. For hvordan kan vi så erkende disse nødvendige ligheder? Vores empiriske viden er ikke a priori, og den omhandler ikke nødvendige relationer, og den er ikke ufejlbarlig. Men vores farveerkendelse er alle disse ting!

Spørgsmålet er nu videre, hvordan vi overhovedet - uanset om farver er fysiske eller ej - kan have den slags indhold i oplevelser! Hvis jeg ser, at appelsinen er orange, så kan min oplevelses indhold (til en vis grad) udtrykkes som en proposition af formen "a er F". Men hvis jeg "ser" at rød er mere lig orange end gul, hvad er formen så? Tilsyneladende "a er mere lig b end c". Men vi ser jo ikke farver som sådan, vi ser ting som farvede. Og selv hvis vi så farver som ting, og så deres slægtskaber, så er den form for propositionelle tilstand et klassisk eksempel på en fejlbarlig sådan. For jeg kan tage fejl, når jeg ser a som F. Men jeg kan ikke tage fejl, når jeg ser rød som mere lig orange end gul.

Så vi har her et filosofisk problem: hvad er indholdet i farvelighedsrepræsenterende tilstande? Hvordan er farvestruktur erkendelig a priori? Og er det foreneligt med fysikalisme mht. farver? Hvis ikke, hvad er farver så? Og hvad siger det, om vores væsen?

Her taler jeg selvfølgelig om "kvalitativ" lighed, ikke lighed i, hvordan vi kan blande farver med pigmenter.


Top
 Profil  
 
 Titel: Re: Lighed
Indlæg: 29 aug 2014 14:30 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 29 mar 2006 02:27
Indlæg: 5087
Men er farver erkendelige a priori? Jeg vil påstå at du ikke kan tænke en farve hvis du ikke havde set den før, og kunne relatere farvens betegnelse til det farveindtryk. Jovist man kan godt tænke lyserød, lyseblå mm hvis man har set rød og blå, ligesådan med nuancer af farver, men til en der ikke har set farven blå eller nuanser heraf vil du ikke kunne forklare hvordan blå så ud. Det er ikke engang sikkert at du ser den samme farve som jeg, selvom vi begge står og peger på den.

Jeg vil også mene at farverelationer i højere grad er konsistente end de er nødvendige, for en farveblind der bytter rundt på rød og grøn ift. flertallet giver dit udsagn om at rød er mere lig orange end gul ingen mening. Farvernes egenskaber er altså betinget af hvordan opfatter og bearbejder dem, hvilket synes at have en vis tilfældighed.


Top
 Profil  
 
 Titel: Re: Lighed
Indlæg: 29 aug 2014 16:24 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 apr 2007 11:55
Indlæg: 1272
Geografisk sted: hulen
Nej, men deres slægtskaber er. Farveindhold forudsætter erfaring, men slægtskaberne er erkendelige ud fra reflektion over farveindhold - uagtet om tilstanden repræsenterer sit objekt korrekt mht. farve - og i den forstand "a priori". Så, givet tre tilstande med distinkt farveindhold, kan slægtskaberne udledes a priori.


Top
 Profil  
 
 Titel: Re: Lighed
Indlæg: 06 nov 2014 20:23 
Offline
Junior medlem

Tilmeldt: 24 okt 2014 09:39
Indlæg: 11
Interessant og gennemtænkt har ikke lige noget at tilføje pt... andet end:

https://www.google.dk/url?sa=i&rct=j&q= ... 4063595571


Top
 Profil  
 
 Titel: Re: Lighed
Indlæg: 30 nov 2014 10:21 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 27 aug 2002 01:01
Indlæg: 2651
Geografisk sted: I mulmehulen
Jeg popper bare lige for forbi for at komme med et forslag til litteratur. Jeg tror Goethe har behandlet denne problematik ret dybdegående i sin Farbenlehre. Der findes en god dansk introduksjon i bogen Lyset, mørket og farverne. Grundlæggende set går det ud på at farver er skabt i et samspil mellem lys og mørke, og at der er en dynamik mellem mennesket der ser farven, og derved er medskaber af en farve, og farven selv. Han skelner mellem tre typer farver: Kemiske, fysiske og ikke-fysiske (mener jeg.. jeg kan ikke helt huske det, men den ikke-fysiske er den komplimentærfarve vi medskaber i det vi ser på en fysisk eller kemisk farve). Det er længe siden jeg har læst om det, men mener dette er det grundlæggende (ud fra en meget vag hukommelse om det).

_________________
:roll:


Top
 Profil  
 
 Titel: Re: Lighed
Indlæg: 30 nov 2014 23:12 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 13 jun 2007 18:56
Indlæg: 3533
Geografisk sted: Outside
Er man ikke ligefrem den litterære type kan man også se en doku om emnet!! Dejligt pædagogisk :D
phpBB [video]

_________________
"Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna


Top
 Profil  
 
 Titel: Re: Lighed
Indlæg: 01 dec 2014 09:49 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 27 aug 2002 01:01
Indlæg: 2651
Geografisk sted: I mulmehulen
Fedest! Tak, Abradolf.

_________________
:roll:


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 15 indlæg ] 

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 33 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg

Søg efter:
Hop til:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team