Psychedelia.dk

Velkommen til psychedelia.dk. Vi er Danmarks største community for fornuftig anvendelse af rusmidler og legalisering.
Dato og tid er 27 apr 2024 19:47


Alle tider er UTC + 1 time [DST ]




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 48 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2, 3
Forfatter besked
Indlæg: 07 apr 2014 22:48 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 29 mar 2006 02:27
Indlæg: 5087
Jeg står gerne lidt for skud - jeg synes egentligt også principielt at det er korrekt at disse punkter kunne være mulige falsifikationer. Ingen af dem er umulige - kun set i lyset af den viden vi har. Disse ting er dog stadig noget, der ville modbevise den viden vi har.

Hvor du kalder en teori, der passer så ekstremt godt, en dårlig teori - fordi den ikke kan modbevises - kalder jeg den ekstremt god. Der er mange teoretiske muligheder for at modbevise den, de giver bare ingen mening fra vores perspektiv, da vi intuitivt godt ved, at det ikke er sådan det hænger sammen.

Hvad en-eller-anden græker tænkte for 2500 år siden giver jeg ikke meget for. Takket være deres afsky for egentligt eksperimentiel viden, er deres succes i høj grad bare et spørgsmål om, at de skød med spredhagl - ikke at de havde nogen speciel indsigt. Hvilket også er grunden til, at deres viden havde så lille indflydelse på de efterfølgende tusinde år. Det er i højere grad en efterrationalisering, hvor man bliver bevidst om at noget er korrekt og deraf konkludere at en-eller-anden græker var umådeligt klog, fordi han også tænkte det.
Det er dog utroligt let blot at postulere, i forhold til at bevise.
Igen, at du synes det er absurd taler jo kun for evolutionsteorien. Jeg ved godt at andre ting gør det helt uhørt at noget skulle kunne spontant selv-samle (fx termodynamik) - men det tyder jo nærmere på, at evolutionen har en niche i de fysiske "love", at det er mådEN hvorpå liv kan propagere.


Apropos fabeldyr, er forskellen på en halv ørn / halv løve og fx. et næbdyr med en bæver-agtig hale og en bæver (med en bæverhale), at næbdyrhalen kun i vores øjne virker som en bæverhale. På et cellulært niveau er der ikke mere fællesskab end fx mellem vores ben og en hjorts. Ved fabeldyret er hver del decideret et andet dyr.


Jeg synes at de forsøg på at opstille mulige falsifikationer er ekstremt dårlige, enten så betyder de ikke en falsifikation, de er umulige at påvise selv hvis tingende forholdte sig på en måde, hvor de kunne lade sig gøre, er absurde eller/og så argumenter de udfra uvidenskabelige dogmer. Hele ideen med at teorier skal være mulige at falsificere er at det gør dem testbare, og ikke bar verificerbare. Jeg siger ikke det er en dårlig teori, jeg siger at det er en uvidenskabelig teori.

Hvad der blev skrevet i det antikke Grækkenland er væsentligt fordi det har udfoldet de diskussioner vi stadig diskuterer i dag, og fordi filsofien og de specialiserede videnskaber har reageret på hvad der blev skrevet, og videnskaben er blevet udviklet under denne diskussion. Jeg er uenige i at det blot er efterationaliseringer, det er i høj grad disse tankers skyld at vi tænker som vi gør i dag.

Min pointe med Parmenides er at man endnu ikke har fundet en forklaring på hvordan noget som helst kan opstå ud af ingenting, så det er meget at forlange at liv skulle kunne opstå ud af ingenting, det giver simpelthen ikke mening.
Nej at det er absurd taler ikke kun for evolutionsteorien, det taler også imod muligheden af falsifikationen.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 08 apr 2014 00:26 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 02 dec 2004 10:01
Indlæg: 2016
Min pointe med Parmenides er at man endnu ikke har fundet en forklaring på hvordan noget som helst kan opstå ud af ingenting, så det er meget at forlange at liv skulle kunne opstå ud af ingenting, det giver simpelthen ikke mening.


Der er ingen der hævder at livet er opstået af ingenting? 'Abiogenesis'-hypotesen taler om at livet, cellen, kan have dannet sig over millioner af år i de rette omstændigheder, som man flere gange i laboratorier har kunnet replikere på en plausibel måde.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 08 apr 2014 02:52 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 29 mar 2006 02:27
Indlæg: 5087
Nej, men dit link fra dette indlæg:

Evolutionsteorien derimod kan indfange efterprøvningens resultater, uanset hvad resultatet bliver, og kan derfor som sådan ikke efterprøves men kun verificeres.


Sikke noget vås, du lyder bare stædig nu. Det er et ældgammelt postulat du slynger ud og det er blevet diskuteret så mange gange før.

Gå ind på talkorigins.org - her er f.eks. dit standpunkt besvaret.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA211.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA220.html

Var en af de påståede mulige falsifikationer at:
Citat:
observations of organisms being created


Det er dit link som diskussionen, efter dit overstående indlæg, har taget udgangspunkt i. Det er måske en fordel at læse for at få kontekst med. Min pointe er at det ikke er rimeligt at kræve af en falsifikation at den skal bevise at liv skulle opstå af ingenting, når men hverken har bevis eller evidens for hvordan noget som helst skal kunne opstå af ingenting. Og ikke mindst når det er en grundlæggende antagelse af det ikke kan finde sted, både i videnskaben og i lægmands opfattelse.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 08 apr 2014 15:05 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 02 dec 2004 10:01
Indlæg: 2016
Det er dit link som diskussionen, efter dit overstående indlæg, har taget udgangspunkt i. Det er måske en fordel at læse for at få kontekst med. Min pointe er at det ikke er rimeligt at kræve af en falsifikation at den skal bevise at liv skulle opstå af ingenting, når men hverken har bevis eller evidens for hvordan noget som helst skal kunne opstå af ingenting. Og ikke mindst når det er en grundlæggende antagelse af det ikke kan finde sted, både i videnskaben og i lægmands opfattelse.


Sorry, nu forstår jeg. Jeg troede du hentydede til at videnskaben ingen forklaring har på hvordan den første celle opstod ;) Go on.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 08 apr 2014 21:59 
Offline
Dedikeret medlem

Tilmeldt: 14 apr 2011 00:03
Indlæg: 1360
Jeg må nok erkende, at jeg er fundamentalt uenig i din opfattelse af hvad testbar og "uvidenskabelig" vil sige. Da jeg ganske enkelt mener, at de punkter er mulige falsifikationer og at de er realistiske - måske på nær liv ud af ingenting - men det er dog de to muligheder; kontinuert udvikling af liv, eller spontan opståelse.

Ud fra de kriterier hvorfra du kalder evolutionsteorien uvidenskabelig er teorien om tyngdekraften så også uvidenskabelig? Den kan heller ikke modbevises. 1.000.000 lodder der alle falder mod jorden, beviser vel tyngdekraften lige så lidt som 1.000.000 eksempler på evolution der finder sted. At et lod skulle ikke falde mod jorden, virker måske som en måde - men det er jo tilsvarende til liv ud af ingenting. Hvilket i vores referenceramme ingen mening giver. Vi kan finde eksempler hvor evolution tilsyneladende ikke finder sted og forklare dette, lige så vel, som at vi kan finde steder hvor tyngdekraften tilsyneladende ikke har nogen effekt og forklare dette. Hvor går grænsen?

Jeg synes måske lidt, at det taber forbindelsen til virkeligheden og bliver en abstrakt diskussion om kriterier der ikke umiddelbart har relevans for den egentlige videnskab. På den anden side er filosofi heller ikke min stærke side, så det er muligt jeg misser noget. :)


Omkring det antikke Grækenlands filosoffer, er jeg nu ikke destomindre enig med Carl Sagan i, at de nærmere har været et tilbage skridt for videnskaben end et fremskridt, i det de aktivt kvalte den eksperimentielle del af videnskab - som nu engang er den eneste del der bidrager reel viden. (intet ondt om teoretisk fysik, men alt måles mod eksperiment.)


Top
 Profil  
 
Indlæg: 08 apr 2014 22:53 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 29 mar 2006 02:27
Indlæg: 5087
Ja vi er uenige om det punkt. Jeg kan ikke se hvordan nogen af dem skal kunne testes, hvor falsifikationen ikke på forhånd kan afvises med sikkerhed. Det er sådan set derfor jeg rabler om falsificerbarhed, det svare til at konstruere et forsøg til at påvise sin tese. I dette tilfælde er det bare tesen der, i kraft af sin selvfølgelighed, kun kan påvises uanset hvilket forsøg man opstiller.

Nej jeg har det anderledes med tyngdeloven. For det første er den ikke tautologisk udformet, og for det andet er der grænser for tyngdeloven. Kaster man en et lod i det ydre rum, skulle det være mere end et tilfælde hvis det faldt ned mod jorden, finder det langt mere absurt at liv skulle opstå af ingenting. Tyngdekraften har forskellig effekt i og udenfor en atmosfære, større masser har større tiltrækning, der er masser af muligheder for at falsificere tyngdeloven.

Jeg mener i høj grad falsificerbarhed har relevans for videnskaben, det er væsentligt for at undgå at man producerer tvivlsom videnskab og selvfølgeligheder.

Dogmatiske opfattelser kvalte den eksperimentielle videnskab, kristendommens brug af Aristoteles (som jeg formoder du tænker på?) var yderst selektiv og gradbøjet, det er simpelthen på grænsen til ignorant at give det antikke Grækkenland skylden på den baggrund. Er også ganske uenig i at reel videnskab kun kan bedrives eksperimentielt.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 17 apr 2014 13:24 
Offline
Dedikeret medlem

Tilmeldt: 14 apr 2011 00:03
Indlæg: 1360
Problemet for eksperimentarikeren, når det kommer til ting som evolution, er at det ikke er fysisk muligt at lave et eksperiment der modbeviser teorien - fordi den er så almen gyldig. Man kan ikke finde et specielt scenarie og sige "Se, ingen evolution", fordi - så vidt vi kan observere - er liv og evolution to sider af samme sag.

Måske det heller ikke betyder så meget for mig, den meget filosofiske indgangsvinkel som handler mere om det at anskue videnskab end egentlig videnskab, hvorvidt en teori kan leve op til nogle kunstige krav - så som falsificerbarhed.
Denne tilgang giver måske mening, hvis man går til videnskab som noget det giver ultimative svar; men i virkeligheden er kernen af videnskab at intet at sikkert og at alt vi ved kun er approximationer og grader af korrekthed (bortset fra fx. matematikken og logikken, som vi selv kan definere).

Dette link, jeg stødte på for at par dage siden, beskriver det meget godt (Selvom jeg egentlig blev fanget af maleriet der afbilleder en af de største og mest karismatiske personer inden for fysikken.):
http://www.fromquarkstoquasars.com/can- ... -anything/


Jeg beklager at jeg ikke har svaret noget hurtigere, men jeg har ganske enkelt ikke haft tid til, at komme omkring psychedelia på det seneste.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 18 apr 2014 03:58 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 29 mar 2006 02:27
Indlæg: 5087
Jeg vil jo så mene at det er fordi evolutionsteorien er tautoligisk udformet, at den ikke kan falsificeres, uanset hvordan livet arter sig vil det kunne forstås, og passes ind, i en evolutionær kontekst.

Jeg vil mene videnskabsteori ret fundementalt for at bedrive videnskab, det at vi er blevet mere bevidst om hvordan vi bedriver videnskab, er i høj grad det der fører videnskaben fremad, som f.eks. Bohrs Komplementaritetsteori's betydning for blandt andet kvantefysikken. Videnskabsteori er til for at vi bedriver videnskab af en vis kvalitet og er opmærksomme på, hvilke mulige faldgrupper man kan støde på og som forgængerene har bedrevet.
Jeg mener ikke falsifikationskravet er et kunstigt krav, det gennemsyrer hypotetisk deduktiv metode, det er fundamentet for at man overhovedet kan teste hypoteser.
Falsifikationskravet opstod ikke af en forståelse af videnskaben som ufejlbarlig eller budbringer af ultimative sandheder, kravet opstod af en forståelse af at vores forsøg på at validere/påvise vores teorier førte til en mangfoldighed af stærkt underbyggede teorier som vi alligevel måtte sande var fejlagtige. Ideen var så at man ændrede fokus fra at finde bevis for at teorien var rigtig, til at opstille eksperimenter hvor teorien havde dårligst mulige odds for at være rigtig, og hvis teorien så overlever at blive bombaderet med forsøg, der har til hensigt at falsificere teorien, så har man en stærk teori (ikke en sand/rigtig teori). Forudsætningen for at at kunne teste teorien er at der er et ræssonement for hvordan teorien kan falsificeres/være fejlagtig. Teori for Popper er ikke sandhed, men nærmere hypoteser der endnu ikke er falsificeret.

Og du behøver skam ikke undskylde, for at der gik et par dage før du svarede.


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 48 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2, 3

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 29 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg

Søg efter:
Hop til:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team