Psychedelia.dk

Jeg vil her dele nogle af mine private tanker om de store filosofiske spørgsmål.

De tre store spørgsmål
Der er tre store spørgsmål, som altid har plaget menneskeheden:

1. Hvad er meningen med livet?
2. Hvad er bevidstheden?/Har vi en sjæl?
3. Hvad er meningen med universet?

Jeg vil her argumentere for, at jeg kan besvare de første to spørgsmål med en rimelig sikkerhed, når man tænker på opgavens vanskelighed. Begge mine konklusioner byggger på implikationer af Darwin's evolutionsteori.

Hvad er meningen med livet?
Livet er opstået ud fra den første replikator. Den første replikator var en form for simpel RNA og bestod af en kæde af organiske stoffer. Replikatoren opstod i ursuppen ud fra kemiens love om tiltrækning og frastødelse, og den har har den egenskab, at den ved hjælp at tiltrækning af lignende stoffer kan skabe kopier af sig selv. Disse kopier er siden blevet forfinet af naturlig selektion. Evolutionen har favoriseret gener, der er effektive til at kopiere sig selv, samt at holde liv i kopierne. Derfor er meningen med det moderne liv netop dette – at videregive sine gener, og at holde sig selv og sine efterfølgere i live.

Hvad er bevidstheden?/Har vi en sjæl?
Dette spørgsmål har plaget mig længe, indtil et logisk svar gik op for mig igår aftes. Svaret bygger på to påstande, som giver muligheden for at drage en konklusion. For det første nedstammer vi oprindeligt fra encellede organismer, der ikke har en bevidsthed – det vil altså sige, at bevidstheden er opstået i løbet af evolutionen. Den eneste forudsætning for at denne sætning er sand er erkendelsen af, at encellede organismer ikke har en bevidsthed.
Herefter skal man så stille spørgsmålet: giver det at have en bevidsthed en evolutionær fordel? Det gør det udover enhver tvivl, man behøver blot at se på menneskets dominerende rolle i verden. Det er min anden påstand – nemlig at bevidstheden rent faktisk giver en evolutionær fordel. Derfor kan mit argument opsummeres:

Bevidstheden er opstået i løbet af evolutionen, og den udgør en evolutionær fordel ergo er bevidstheden en evolutionær tilpasning. Så nej, vi har desværre ikke en sjæl.

Hvad er meningen med universet?
Dette er det egentlige store spørgsmål, men desværre er mennesker ofte for egocentrerede til at indse det.

hmm, jeg ved ikke helt hvor psykedelisk din filosofi er, du har jo hakket magien lidt i stykker med en masse videnskab og logik. Du har rigtignok besvaret spørgsmålene, men det i sig selv, er jo ikke den store bedrift, da problemet er, at svaret altid vil være subjektivt og derfor på ingen måde fyldestgørende for den jævne mand. Det jeg mener er, at du ikke føler dig tilfreds med blot at vide at du er biologisk programmeret til at videreføre dine gener og derefter er du egentlig bare et ubrugeligt hylster uden en sjæl.

Jeg synes du misser en alvorlig pointe og forvirrer en smule, når du stiller spørgsmålene "hvad er bevidsthed?" og "har vi en sjæl?" op i samme argumentation, jeg ser ikke nødvendigvis bevidsthed som en evolutionær fordel, ikke uden en god sjat intelligens til at bakke den op. Med den hastighed vi ødelægger planetens økosystemer og dermed vores egen evne til at holde os selv og vores efterfølgere i live, kan man fristes til at sige, at de bevidstløse encellede organismer, mikrober og andre ekstremofiler er langt bedre stillede end vi er. Du stiller endvidere lighedstegn imellem det faktum, at fordi vores "højnede" bevidsthed er en evolutionær tilpasning, så har vi ikke en sjæl - det her er for mig et hønen og ægget paradoks. Udtrykket "sjælen" betyder for mig, den fælles skabende, udviklende og forandrende kraft som alt besidder lige fra atomer der fusioneres i supernovaer og til tankerne hos en romanforfatter i fuld vigør, det er livet der vil op, ud og igennem i al sin helhed og hvor omstændighederne tillader det. Sjæl har IMO ingenting at gøre med hvilket bevidsthedsniveau en organisme er på.

Universet har ingen mening, det er bare... Eller som Carl Sagan ville have sagt "We are a way for the Universe to know itself."

Det kan vel også være, at det er det du mener, med at vi er for egocentrerede til at indse det, altså at svaret lige foran øjnene på os, men vi vil ikke indse det, løgnen er mere behagelig...

_________________
"Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna

1. Hvad er meningen med livet?
Der er kun den mening du selv skaber.
2. Hvad er bevidstheden?/Har vi en sjæl?
Elektriske impulser/nej.
3. Hvad er meningen med universet?
Der er kun den mening du selv skaber.

Konklusion:
Livet og universet er en og samme ting. Når du finder en mening med livet har du også fundet en mening med universet.
Du er skabt af universet og er et med universet. Om du er levne eller død, så ændre det ikke på vægten af helheden.

Jeg synes det er ærgeligt at formulere det sådan at spørgsmålene har "plaget" menneskeheden. Jeg har personligt aldrig været plaget af de spørgsmål, men jeg har da af og til stillet dem til mig selv.

Jeg er stort set enig med rootmood bortset fra spørgsmål nr 2: Hvad er bevidstheden?/Har vi en sjæl?
Jeg er enig for så vidt at bevidstheden består af energi i bevægelse, men om det begrænser sig til at være elektriske impulser, er jeg ikke sikker på. Der er andre former for energi i universet, som har betydning for, hvordan det hele hænger sammen, f.eks. gravitation og stærke og svage kernekræfter. Måske er der også en form for bevidsthed i de energier. Og måske findes der kræfter og energier, som vi slet ikke ved noget om endnu.

Har vi en sjæl? Tja, jeg synes måske spørgsmålet er formuleret lidt mærkeligt, for jeg tror ikke at "en sjæl" er noget, man kan have på samme måde som man kan have "en tå" eller "en astronaut-is". Hvis spørgsmålet i stedet formuleres som
Har vi sjæl? Ja, så er der ihvertfald ikke, i mit hjerte, nogen tvivl om at det har vi. At vi har sjæl betyder for mig noget i retning af at vi har "betingelsesløs værdi", altså at vi er noget værd i sig selv, uanset hvad vi vil, kan og gør.

_________________
When I die, since I'm a real skeptic, I'm gonna gripe to the lord and make sure I get back my original investment when I'm reincarnated (Batou)

Tak! Fordi du lige kan finde nogle af de ord som jeg ikke kan

Var vist lidt i et hjørne da jeg skrev det andet svar igår... Ikke at jeg ikke mener det jeg skrev, men glemte måske at uddybe meningen med mit høne/æg paradoks. OP laver følgende argumentation: "bevidsthed = evolutionær fordel -> sjæl er et produkt af bevidsthed -> bevidsthed er til for at holde os i live -> sjæl er en slags åndelig (og derfor falsk/illusorisk) videreførelse af arten." Så vidt jeg kan forstå i hvert fald. Min indvending er, at det som vi kalder sjæl, sagtens kan have været til før bevidstheden om den udviklede sig, dét er et sandt mysterium, for mig ikke mindst... For der er heller ikke megen tvivl om i mit sind, at vi har sjæl - og lykkeligvis, er vi bevidste om det

_________________
"Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna

Jeg kan høre på jeres svar, at jeg måske har formuleret mine spørgsmål lidt forkert. Derfor vil jeg omformulere dem, og uddybe lidt i forhold til jeres respons.

1. Hvad er meningen med livet?
Her mener jeg blot det rent biologiske formål med livet.
Man kan selvfølgelig selv finde en mening, hvis man ikke er tilfreds med sin biologiske funktion.

2. Hvad er bevidstheden?/Har vi en sjæl?
Den første del står jeg fast på, men den anden del vil jeg konkretisere.
Her mener jeg sjæl som i den klassiske religiøse fortolkning, altså en personlig sjæl, der overlever
efter den biologiske død. Den form for sjæl jeg argumenterer imod kunne formuleres:
1 stk. bevidsthed = 1 stk. sjæl
Den form for sjæl jeg hører jer tale om er en mere holistisk fortolkning, hvor hele universet har en
sjæl. Det er slet ikke det jeg her opponerer imod, men jeg vil gerne høre jeres belæg for at komme
til den konklusion?

Til sidst vil jeg uddybe mit argument for, at bevidstheden er en evolutionær tilpasning, da jeg synes,
det er lidt vagt, nu jeg genlæser:

Et simpelt dyr styrer sin adfærd ved hjælp af et samarbejde mellem belønningscenter og hukommelse. En handling der udløser en belønning bliver gemt i hukommelsen som positiv, og en handling der udløser smerte bliver gemt som negativ, den mekanisme regulerer sammen med generne dyrets adfærd.

En bevidsthed derimod kan planlægge handlinger der ikke umiddelbart udløser en belønning, men derimod på længere sigt kan give en større belønning. Et dyr med en bevidsthed kan ligefrem tolerere en hvis smerte, hvis den langsigtede belønning er stor nok.
Bevidstheden giver derfor mulighed for at planlægge en adfærd der er fordelagtig på lang sigt, modsat et dyr der kun er styret af belønningscenteret og hukommelsen. Derfor giver den en evolutionær fordel.

På trods af at bevistheden giver mulighed for langsigtet tænkning, har den sine begrænsninger. Man er stadig motiveret af sine egne behov blot på lidt længere sigt, derfor kan det ikke forhindre ødelæggelse af økosystemer, krig, udnyttelse osv.. Så det kan sagtens, som en var inde på ,fører til at vi en dag udrydder os selv, og mikrober og ekstremofiler vil dominerer - evolutionen er en konstant proces. Bevidstheden giver en evolutionær fordel lige nu, dermed ikke sagt at den vil blive ved med at gøre det.

Snoezel: Glad for at det fadnt genklang hos dig

xsmoker: Det lyder som om du meget gerne vil have nogle konkrete, faste svar på nogle, efter min mening, komplet umulige spørgsmål. Det er nogle ret sjove spørgsmål, sådan rent spekulativt, men jeg tror ikke nogen af dem kan besvares på en fyldestgørende måde.
Jeg synes selv spørgsmålet "Hvad er meningen med livet?" og for den sags skyld også det med universet, er nogle temmelig åndssvage spørgsmål, for jeg tror ikke rigtig noget kan have en mening i sig selv. Mening er noget, som kan gives til noget, og kan være forskellig, alt efter hvem det er der kigger på det. Meningen med en seng er kun at sove i den indtil jeg bestemmer mig for at meningen skal være at hoppe i den. Jeg ved ikke om det giver mening?
Og hvad er liv egentlig? Jeg synes at liv er alt som der vokser. Pattedyr, bakterier, planter, vira, krystaller, måske planeter som helhed. Og de kan jo have mange meninger, sådan nogen. For at tage et træ som eksempel. Det ene øjeblik er det træets mening at strække sig mod lyset. Det næste er det at slippe sine frø, det næste er det at blive klatret i af en mudderbefængt bondepige og det næste igen er det at blive til tandstikker
HURRA hvor er livet pudseløjerligt.

_________________
When I die, since I'm a real skeptic, I'm gonna gripe to the lord and make sure I get back my original investment when I'm reincarnated (Batou)

For mit vedkommende er det egentlig dybt uvidenskabeligt, men ikke desto mindre, testet ofte af tiden. Det er ikke så meget tingenes betingelsesløse værdi der betyder noget her for min overbevisning, mere at alt synes at være i evig bevægelse/forandring, den samlede energi i universet vil som bekendt aldrig falde eller stige, kun blive til noget andet, det er hovedsagligt denne naturlige indretning der fortæller mig, at "sjæl" findes. Den sjæl som man kan tage at føle på, bliver som regel udtrykt i musikken og kunsten, det er her den evige foranderlighed kommer klarest til udtryk, enten impressivt i form af tidløshed eller ekspressivt i form af forfald, men alt indimellem er IMO også et udtryk for sjæl. Vi kan jo ofte tale om, at et bestemt kunsnterisk udtryk, har sjæl, uden at det nødvendigvis fremstår æstetisk tilfredsstillende, dette er for mig også et udtryk for, at alle har sjæl - når det kommer til naturen og de udfoldelser dén gør sig, så er det helt tydeligt, der findes ikke sted i naturen der ikke er "smukt" i en eller anden forstand, naturen kan ikke holde op med at lave smukke ting, dette er sjæl når det alletydeligst...

_________________
"Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna

Det er egentlig lidt sjovt, det der med hvordan mennesket påskønner naturen, og at den er så smuk. Set med andre briller, er naturen en stor slagmark. Alt veggetation der vokser er i krig med hinanden, og forsøger at strække sig over rivaliserende planter, og kæmper en konstant kamp, om at rage sollys til sig. Alle de smukke forårslyde med fugle der kvidrer og frøer der kvækker - altsammen dyr der enten er pjaskliderlige og søger mager, eller prøver at skræmme andre hanner væk.
Synes dog stadigvæk det er smukt og elsker naturen<3

Min definition af liv, er den kedelige og simple, at det skal indeholde en DNA-kode, ellers er det livløst som en sten. Er dog lidt i tvivl med vira, da de vist ikke indeholder DNA - men de er jo stadigvæk en slags evolutionær tilpasning, der lever under samme regler som alt andet biologisk.

Er enig med dig langt hen af vejen, xsmoker. Tror dog det er let at snakke forbi hinanden, med et emne som, hvad der giver mening. Naturens mening med din eksistens er vel, som alt andet levende, at du skal forsøge at videregive dine gener, med den bedst kvalificerede mage, og at du skal holde dig selv i live. Men mennesket med vores bevidsthed har jo muligheden for at sætte sig ud over disse krav vi er udstyret med, hvilket giver os mulighed for selv at finde en mening med vores eksistens. Ikke at der nødvendigvis bør være en mening (selvom det er svært at leve uden), men det eneste spørgsmål du besvarer er jo netop hvorfor du er til, og ikke hvad du selv vil bruge det liv til, som du er blevet skænket. Med mindre du selvfølgelig mener at din mission her i livet er at bolle en masse damer, og leve et evigt liv. Ved godt jeg skriver lidt kringlet, men håber du forstår ^^

_________________
Ain't nothing to it, but to do it

Godt med simple definitioner men jeg synes du misser nogle "ting", som jeg opfatter som levende med den fortolkning. Der er mange vira, som ikke har DNA, men som kun har RNA. De forplanter sig ligesom alle mulige andre former for liv, men indeholder ikke RNA. Hov, jeg tror nu forresten det er en aktiv diskussion blandt biologer, hvorvidt vira skal betragtes som liv eller ej.
MEN der er da masser af ting, som indeholder DNA, men som jeg alligevel vil betragte som døde. Blod, hud og andre biologiske fragmenter, som har forladt kroppen og som ikke sn er levende. Hvad med en bøf? Den indeholder DNA, men den er vel død så snart dyret er dødt?

_________________
When I die, since I'm a real skeptic, I'm gonna gripe to the lord and make sure I get back my original investment when I'm reincarnated (Batou)

Ja da, men er det bevidst du forbigår min pointe? Selvfølgelig er en bøf ikke levende, alle cellerne er døde og det DNA-materiale der er efterladt, kan vel betragtes som et slags skelet. Ting forsvinder jo ikke nødvendigvis (med detsamme), bare fordi det er dødt, men det gør det jo ikke levende. Fremover må jeg gøre mine definitioner idiotsikre (no offense til dig :p)

_________________
Ain't nothing to it, but to do it

Sådan i forhold til hvornår noget er dødt så synes jeg den her er ret vild.

http://ekstrabladet.dk/nyheder/videnska ... 893046.ece

"Amerikanske forskere er lykkedes med at skabe en kunstig, hukommelsesagtig aktivitet i en død rottes hjernevæv. Hjerneaktiviteten fortsatte med at blive genskabt i cellerne i op til 15 sekunder efter, at forskerne havde stimuleret hjernen."

_________________
Bagsidens gule sider - Giftlinjen, rådgivning om misbrug mm.

Nøj hvor spændende.



Ja tak Og ja, jeg forsøger lidt bevist at forbigå din pointe. Som måske er at det hele er kemi og at liv er noget, hvor der foregår noget genetik i? Jeg tror måske jeg prøvede at provokere dig til at tænke din ide videre. Jeg ved ikke rigtig selv noget om DNA, men jeg synes egentlig det er en spændende tanke. Jeg stener bare over hvad der ligesom skal til for at gøre det idiotsikkert Jeg ved ikke hvad der ligesom gør DNA levende, hvordan det bevæger sig. Er det ikke noget med at det er selvreplikerende?

_________________
When I die, since I'm a real skeptic, I'm gonna gripe to the lord and make sure I get back my original investment when I'm reincarnated (Batou)

Hvad er meningen med livet?
For mig er det at finde løsningen til de store spørgsmål som disse tre, på vejen mod målet afdækker man ikke bare meningen med livet, men også svaret på andre spørgsmål man stiller sig. Ikke bare én selv, men hele menneskeheden leder efter svar på disse tre spørgsmål, og gør brug af mange metoder.

Videnskabsfolk afprøver og observerer, og prøver (måske fejlagtigt) at afklare verden, livet og universet med matematik.
Filosoffer laver tankeeksperimenter, men har ikke mulighed for at forklare verden med matematik... i stedet bruges ord.
Religioner prøver at kæde fund sammen med en overordnet, men magtfuld enhed (Gud, Allah osv...).
Psychonauter prøver at lede i dem selv efter svaret ved at indtage hallucinogene stoffer eller ved meditation.

Metoderne er mange, men hvem har ret? Kan alle have ret?

Hvad er meningen med universet?
Hvad er bevidstheden?/Har vi en sjæl?
Jeg prøver at give et svar på disse to sammen, da jeg ser dem som en sammenhængende enhed, noget kører også på spørgsmålet ovenfor, sig til hvis det er for forvirrende...

Jeg må sige at der er mange gode argumenter omkring dette punkt, og det er noget jeg gerne tænker over med en pind i hånden. Det foreløbige resultat af disse tankeeksperimenter hænger sammen med kvantefysikkens multiversteori (ét univers eksisterer for hver eneste mulighed der eksisterer, fx. ud fra et terningekast). I modsætning til multiversteorien er jeg dog ikke enig med at nye universer skabes når der skabes muligheder (igen, terningekast), men at der skabes og ødelægges nye universer konstant.

Der er mange faktorer der gør os til os, vores personligheder, holdninger, minder, metoder, interaktioner og fejl gør os unikke, men hvorfor er vi ikke ens? Hvis alle var ens, ville det spare enormt meget på den information universet indeholder (alle er en kopi af alle). Den eneste grund jeg kan se til at alle skal være unikke er fordi det er nødvendigt af en eller anden årsag. Muligvis fordi der kræves unikke holdninger og fremgangsmåder til at svare på hvordan alting fungerer. Matematik er en effektiv måde at forklare universets sammenhæng på, men langt fra den eneste der kræves for at danne det fulde billede.

Indtil videre kan man ikke definere konkret hvad bevidstheden er. En encellet organisme kan sagtens have en bevidsthed selvom det eneste den laver et at reagere på hændelser og forplanter sig, ligesom der kan eksistere en bevidsthed der er mange gange mere kompliceret end vores. Hvad vi glemmer, er at 99% af den skærm vi sidder foran er ukendt. Vi kender til atomer, kvarker, bosoner osv., men ikke til resten, de 99% af skærmen er tomrum mellem partikler og molekyler. Kernen til bevidsthed kan ligge overalt, spørgsmålet er om mang kigger det rigtige sted.

En oplagt teori omkring sjælen og bevidstheden kan også ligge i multiverset. Minimum halvdelen af alle eksisterende universer har en udgave af os der er forskellige fra os selv. Der er en udgave af hver af os der har vundet millionen i lotto, der er en udgave af os, hvor vi er ukendte væsener, har jobbet som madrastester, eller er berømte filmstjerner. Vi optager ikke kun en plads her, men også i andre realiteter. Spørgsmålet er så om alle vore dobbeltgængere hænger sammen på et eller andet plan, at vi og vores "makkere" deler en fælles bevidsthed der kan tilgås. I så fald har vi en del af forklaringen bag bl.a. kreativitet:

I univers A ser jeg et billede jeg synes er interessant.
I univers B eksisterer billedet ikke, men min makker i univers B har mulighed for at reproducere det og bliver inspireret til at male billedet med de ting der ellers følger.

Man skal dog huske på at man ikke ene mand påvirker universet, men at universet påvirker os, alt vi får fra andre mennesker er vi ikke selv herre over, derfor skal alle levende væsener og deres gøremål faktoreres ind i stykket. Antallet af universer er mange, men ikke uendeligt. Kernen til dette er derfor at finde ud af om universet ER uendeligt. Hvis ikke, kan uendelighed ikke eksistere på et universelt plan, da der er et bestemt antal væsener i et univers og et begrænset antal muligheder for hver. Hvis man tager flere multiverser (multimultiverser?) kan uendelighed godt eksistere, da hvert multivers kan have forskellige regler. Her er vi oppe i den 10. dimension, der indeholder ALT.

Sidst på listen kommer så det uundgåelige spørgsmål om hvorvidt Gud eller en anden almægtig enhed eksisterer eller kan eksistere. Og svaret er ja, det kan de. Hvis man ser på en forfatter, et franchise (Star Wars' expanded universe er et godt eksempel), en spilprogrammør eller en maler, så skaber de, ud fra deres værker, et indblik i et nyt univers, igennem et lille kighul: den historie de vil fortælle. Men inden værkets historie er startet, er der sket mange ting der leder op til historiens begivenheder. Efter historien er slut, går universet videre.

At være en spilprogramør er noget af det tætteste på at blive almægtig man kan komme. da alle regler og love i universet man laver, kan bøjes, brydes og formes som modellervoks. Spil, ligesom andre kunstformer fortæller en historie fra et andet univers, med den forskel at mediet er interaktivt, man former selv et univers ud fra de ting spilleren foretager sig. Omvendt kan mit liv sagtens være solgt som et spil i et andet univers.

I sidste ende kan man konkludere at alt eksisterer, man skal bare finde det.

Meget lang post, i know, men jeg vil meget gerne høre meninger og sparring omkring dette...

_________________
Define normality!

Du går frem på en måde, der kunne være fornuftig. Men det, du maximalt tilnærmer dig, er en forklaring af, hvorfor vi har bevidsthed, ikke hvad bevidsthed er eller hvordan, vi har den. Spørgsmålet er jo ikke så meget noget, som evolutionsbiologien kan belyse. Du skal tænke på, hvad bevidstheden er - hvilke særpræg har bevidstheden, der kræver forklaring? Og hvordan kan man med sådanne egenskaber og konstellationer af ting, som biologien tillader, forklare disse?

Den med meningen med livet er betydeligt tyndere. Du skal jo forklare, hvad det "gode" liv er - hvordan bør vi ville leve vores liv? Den klarer du ikke ved at pege på, hvordan evolution i grove træk fungerer. F.eks. kunne jeg forklare dig, hvordan en mand voldtog en kvinde, men dermed har jeg ikke givet en forklaring af handlingens moralske status - hvorvidt han burde have handlet anderledes eller ej.

Om universet har en "mening" eller formål er et ret kunstigt spørgsmål. At livet kunne have den, har vi nok bedre grund til at undre os over. Vi kan trods alt se folk, der er glade og tilfredse, og alligevel tænke, at de burde ville anderledes. Tænk f.eks. på sektmedlemmer. Men kunne vi tænke os, at universet burde være, som det er, eller burde være anderledes - hvor vi ikke afleder dette "burde" af noget andet? (F.eks. "Universet burde have andre love, så ikke liv ville uddø på et tidspunkt" er, selvom det er langsøgt, et burde, der er afledt af, at livet tilsyneladende har en egenværdi).