Psychedelia.dk

Snoezel: Ja, det er rigtigt, at vi har forskellige opfattelser af, hvad der er ondskab, og at det til dels er noget kulturbestemt, så måske findes ondskab i sin rene form slet ikke. Den norske filosof Lars Fr. Svendsen skelner mellem fire forskellige typer af ondskab, og ifølge ham findes den dæmoniske ondskab slet ikke, som man også kan kalde den rendyrkede ondskab, hvor man føler glæde ved at skade andre, og hvor ondskaben er et mål i sig selv. Når man ser på en gerningsmands motiv, vil man dog ofte finde, at det ikke er tilfældet, og at der ligger andre bevæggrunde bag, f.eks. det at opnå et gode for sig selv eller en gruppe. Det kan man måske opleve strider lidt i mod ens opfattelse af ondskab, men på den anden side er det også rart at vide, at der ikke er nogen, der er onde af natur. Efter en del refleksioner er jeg nok tilbøjelig til at give dig ret i det, men jeg er stadig lidt i vildrede, hvad angår den frie vilje. For hvis alt kan føres tilbage til kulturelle påvirkninger, hvori består da menneskets frihed til at handle, som det ønsker, og det deraf følgende ansvar? Kan man sige det således, at individet selv vælger sin respons på disse påvirkninger? På den anden side giver det ikke mening, når man snakker om torturofre og lignende - de reagerer ufrivilligt på de pinsler, de bliver udsat for. Men i andre sammenhænge kan man måske godt bruge det eksempel. Er der nogen af jer, der kan svare på, hvordan man sikrer den frie vilje og samtidig anerkender kulturens betydning for vores adfærd?

Brugernavn: Jeg synes også, at Hannah Arendts begreb om ondskabens væsen indfanger det meget godt - ondskab kan opstå, når vi glemmer at reflektere over vores handlinger og slår vores samvittighed fra, og når vi opgiver vores individuelle identitet til fordel for en gruppe. Det er det, der er det farlige, som vi bør værne os i mod. Jeg tror, at det hun forsøgte, var, at betone det individuelle ansvar, som enhver, der tog del i jødeudryddelsen, havde, da Eichmann ligesom så mange andre forsøgte at fraskrive sig det ansvar. Du siger, at der i bund og grund ikke er forskel på dyr og mennesker. I mine øjne er der dog en stor forskel, nemlig at vi har fået evnen til at tænke og reflektere over godt og ondt. Dyr har ikke nogen moralsk bevidsthed, de handler blot ud fra deres impulser og er ikke i stand til andet, men sådan forholder det sig ikke med mennesker. Jeg kan vælge, hvad jeg vil gøre i en given situation, ud fra bestemte overvejelser, eller jeg kan vælge at slå denne evne fra og handle udelukkende efter mine drifter eller blot handle som resten af gruppen gør. Under alle omstændigheder har jeg altid et valg, og det er netop dét, som er det vigtige. Det er dette personlige, individuelle valg, der er med til at definere os som mennesker; ellers ville vi blot være dyr. Selvfølgelig er vi underlagt visse omstændigheder, men vi har i os selv evnen til at frigøre os fra dem, til at bryde årsagskæden. Jeg ved ikke, om det er for optimistisk, men det er nu engang min oplevelse.

Er måske ikke sikker på, at jeg har forstået fri vilje til bund, men det tror jeg at jeg har, og jeg tror jeg ikke på det... Har gjort... Men jeg vælger nu at tro på en frihed til at vælge i stedet, det virker mere optimistisk... Den har man altid - selvom du så kun får ét valg, vil der stadig altid være to valg: Vælge og ikke-vælge. Friheden til at handle begrænses jo netop af kultur, og derfor findes den ikke i mine øjne, i hvert fald ikke som noget fast og observerbart enhver kan tage fat i og benytte sig af, det er der jeg synes filmen knækker. Hvis man er blevet tilstrækkeligt påvirket, kan det være svært at vikle sig ud af rolle som f.eks. ondskabsfuld, hadefuld eller aggressiv, ikke dermed sagt at det ikke kan lade sig gøre, men vi har jo tydeligvis ikke fundet redskaberne til det endnu...

_________________
"Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna

Nej. Mange mennesker er fuldstændig afklaret med at være egoistiske og påføre andre smerte for egen vindings skyld. Der er ikke nogen god hensigt bag, bare lysten til at rage til sig, og inderlig ligegyldighed overfor ens ofre.

Jeg er helt enig.

Og hvad er en god gerning i øvrigt? Det er ikke altid muligt, at gennemskue konsekvenserne af en given handling på lang sigt. En god gerning kan måske defineres som en gerning, der mindsker smerte og fremmer glæde, men selv den gerning kan vise sig blot at trække pinen i langdrag.

Der bliver anvendt en meget bred definition i den her tråd. Hvis en god hensigt kan være: Jeg stjæler penge for at gøre mig selv glad, så kan selv en voldtægt betragtes som en god hensigt. Fx.: Jeg kan lide sex og at dominere andre, så derfor er hensigten bag voldtægten god. Begrebet "god hensigt", mister så fuldstændig betydning.

Nej, der er ikke altid en god hensigt bag alle gerninger. Egoisme og grådighed henregner jeg ikke til gode hensigter. Men man kan have en god hensigt, hvor intentionen var god, selv når den skader andre.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Ja, det er godt nok svært at indfange, hvad en god gerning egentlig er. For man kunne jo godt forestille sig, at man måske gjorde noget, der var til gavn for andre, men kun gjorde det af pligt, fordi man vidste, at det forventedes af en, og ville man så kunne betragte det som en god handling? Det er den omvendte situation. Jeg fristes til at sige, at en god handling er en, hvor intentionen er god, og hvor følgerne af handlingen er gode, hvis det giver mening. Så kan man næsten ikke undlade at komme ind på diskussionen om, hvad godhed er for en størrelse. Det er jo heller ikke det samme, der er godt for alle mennesker til enhver tid - f.eks. kan nogle ikke tåle nødder, mens andre kan spise dem med største velbehag. Det er måske et dårligt eksempel, men det var lige, hvad der dukkede frem i bevidstheden.

Og er det gode noget, som vi alle sammen bør stræbe efter - i antikken var det jo det højeste mål for altings stræben, men i dag lader det til, at mange folk stræber efter noget mere ''jordnært'', såsom penge, kærlighed eller lykke. Er et godt liv nødvendigvis et lykkeligt liv? Man kunne jo godt forestille sig en moralsk retskaffen person, der blev ramt af ulykker pga. omstændigheder, som han ikke havde indflydelse på. Ligeledes er der mange eksempler på folk, der behandler andre dårligt, som tilsyneladende lever lykkeligt og ubekymret, og som kan slippe afsted med det. Derfor kan man ikke sætte lighedstegn mellem godhed og lykke, medmindre man selvfølgelig tilskriver det noget hinsides som i mange religioner.

Findes det gode som en medfødt egenskab/evne i det enkelte menneske, eller er det noget tillært? Med hensyn til det førstnævnte så kan det undre, hvorfor mange mennesker begår onde handlinger, hvis de kender til det gode, medmindre man da løser det ved at sige, at ondskab skyldes uvidenhed. Men det er for let at sige, da mange mennesker begår gerninger velvidende at de skader andre, selv om der da findes eksempler på tilfælde, hvor man ikke er klar over det. Så kan man selvfølgelig altid sige, at ondskab skyldes kulturens påvirkning, hvilket sikkert er sandt i en vis udstrækning, men så opstår problemet med den frie vilje og det individuelle ansvar. Lidt ala. Augustin, der siger, at det onde er viljens venden sig væk fra Gud, men som samtidig mener, at mennesket er gennemkorrumperet pga. arvesynden. Det levner ikke meget plads til en fri vilje, uanset hvordan man vender og drejer det. Så det er en svær problemstilling.

Det er spændende at viljen er kommet på banen. Altså helt banalt i virkeligheden, men alligevel meget svært (for nogle). Hvad vil jeg eller hvad ville jeg? Hvad var meningen, eller intentionen?

"Som et menneske tænker i sit hjerte, sådan er han". Jeg mener ikke det kan være anderledes. Mennesker kan begå fejl og gør det ofte, med de bedste intentioner.

Jeg har også læst den med, at det onde er fravær af det gode. Selvom den definition er meget bred, så dækker den noget ofte overset, nemlig "undladelsen", eller ligefrem "undladelsessynden". At folk ikke griber ind eller siger noget fordi de er bange eller af andre årsager.

Albert Speer, som var den tyske rustningsminister i slutningen af anden verdenskrig, skrev sine erindringer i fængslet efter krigens afslutning (jeg kan anbefale at læse dem). Hans refleksioner førte ham til, at hans synd var, at han ikke gjorde noget og at han ikke ville vide.

Han kendte godt til udryddelsen, men ikke dens omfang (så vidt jeg husker og man kan så tro ham eller ej). Han kunne have vidst, men undlod at interessere sig for det, fordi han var opslugt af sine egne drømme og ambitioner. Den synd, for nu at bruge religiøst sprogbrug, mener jeg er vidt udbredt. Her deltager man ikke selv i det onde, men lader det udfolde sig. På den måde, mener jeg faktisk godt kan tale om arvesynden, fordi ansvaret så rækker videre, end til ens egne handlinger. Det er nærmest umuligt ikke at være medvirkende årsag til at det onde udfolder sig.

Hitler og Himmler kunne ikke gøre det alene, heller ikke med hjælp fra dem, der i bogstaveligste forstand trykkede på aftrækkeren. Mange vidste, mange tiede og mange undlod at gøre noget. Det samme gælder vold mod børn eller incest, hvor folk svigter barnet, fordi de ikke vil blande sig og ikke er sikre på deres mistanke, eller andet. Stille og roligt bliver det onde almindeligt og accepteret. Nogle få udfolder det i praksis, mens de mange lader dem gøre det.

Så har vi alle sammen et ansvar, "et kors at bære".

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Jeg synes, at viljen er helt central, når vi taler om gode eller onde handlinger, da det først er i denne forbindelse, at skyld og ansvar kommer ind i billedet. For hvis alting skyldes kulturens, miljøets eller samfundets påvirkninger, så giver det ikke mening at stille mennesker ansvarlige for deres handlinger, hvilket jeg ser som et stort problem. På samme tid kan man sige, at for at handle på den rigtige måde skal man ville det; det er ikke nok at indse det gennem fornuften, da man også skal være indstillet på at handle på denne viden. Så vedrørende de eksempler, du gav, kan man sige, at de personer ikke havde en stærk nok vilje til at handle på den viden de fik om alle de grusomheder, der foregik, hvilket de sikkert kan have haft al mulig grund til. Her bliver det så også interessant, om man kan tale om et kollektivt ansvar blandt dem, der ikke greb ind, men passivt så til, mens uhyrlighederne stod på.

Du nævnte noget om arvesynden - i hvilken forstand mener du, at vi er disponeret for den, og er det i en religiøs henseende? For måske giver det mening at tale om, at vi som mennesker er disponerede til at handle ondt indimellem, fordi vi er egoistiske af natur og mest tænker på vores egeninteresser. Og at ondskab på den måde delvist er en konsekvens af dette. Eller at ondskab skyldes en defekt ved mennesket, hvilket måske er det samme. Jeg har i hvert fald svært ved at tro på, at der findes dæmonisk ondskab, altså hvor man påfører andre smerte for smertens egen skyld, men ondskab kan opstå, når man enten glemmer at ''tænke'' og nærmest handler pr. automatik, eller når man mener at handle i en højere sags tjeneste. Så ondskaben er altså aldrig et mål i sig selv, hvilket naturligvis ikke undskylder den på nogen måde.

Det var netop min pointe, at arvesynden følger med det at være menneske. At man ikke kun har et ansvar ift, de handlinger man foretager sig, men også ved dem man ikke foretager sig. Det behøver ikke være i religiøs forstand, men en konsekvens af psykologiske og sociologiske mekanismer.

Måske tænker man "det der er sgu da forkert, det der foregår", men alle andre gør det og man lader det ligge fordi man tænker, at det jo må være en selv, der er noget galt med. Men måske var det netop det situationen krævede, at en turde stille sig op, bryde normen og fortælle, at det er galt det der foregår, så normerne kan ændres.

Det sker hver dag og jeg har oplevet det i mange sociale sammenhænge, fx. på arbejdspladser. Det er almindelig anerkendt og bevist gennem forsøg, at man kan få ganske almindelige mennesker til at påføre andre smerte, hvis de bare får at vide af en autoritær figur, at det er helt som det skal være.

Det er også undersøgt, hvordan der hurtigt opstår rådne kulturer hos soldater i krig, eller andre grupper, som befinder sig i konstant pressede situationer. Der opstår en kynisme og en særlig grov humor for at overleve. Normerne for rigtigt og forkert skrider langsomt og ingen bryder med gruppen og tager konflikten.

Det er eksempler på undladelsessynder, men der findes utallige eksempler af langt mere banal karakter i dagligdagen og det er dét jeg mener med, at man kan sige at vi alle bærer et ansvar. Anden verdenskrig er jo det helt klassiske eksempel, hvor alle frasiger sig ansvar, undskylder sig med at de ikke vidste det, eller at de bare gjorde som de fik ordre til. Bagefter kunne mange se, at det var helt galt. Normerne skred gradvist og det uhyrlige var pludselig helt normalt.

Så kulturen og normerne er ofte ikke til at se igennem. Man kan blive "blind" for uhyrlighederne, fordi det er helt normalt og man handler pr. automatik, som du også skriver. Jeg tror den uhyggelige sandhed er, at de fleste mennesker er får, hvad det angår og bare gør som det forventes.

Det handler om at blive bevidst og tænke selvstændigt, men det kan jo medføre udstødelse og marginalisering, hvis man bryder med gruppen. Det er ikke gratis og kan være fatalt.

Derfor mener jeg, at både individet, men også samfundet har ansvar for normerne, institutionerne, reglerne og lovene. Det går ikke bare at sige "det er jo ikke mig der laver reglerne", men det gør langt de fleste. Ellers kan man jo både blive arbejdsløs og udstødt.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

kærlighed er den samlende kraft - had er den splittende kraft?
er det ondt at forære våben til en minoritet så den kan forsvare sig mod overgreb?

Nej.

Nogle mennesker er per definition "onde" og udretter handlinger udelukkende for at skade andre. Nogle mennesker har en syg tankegang og får et kick ud af at se andre lide på den ene eller anden måde.

Men det min overbevisning at denne gruppe af mennesker er en minoritet, heldigvis

Mvh.

EDIT: Når det er sagt, forekommer der selvfølgelig også uheldige hændelser, hvor man i bedste hensigt handler uhensigtsmæssigt, og alligevel kommer til at gøre andre kede af det på den ene eller anden måde.

Tv serien "klovn" er vel et ekstremt, men godt eksempel her på.

_________________
Alt hvad jeg skriver her på boardet er baseret på fantasi og forestillinger. Jeg tager intet ansvar for mine udtalelser, ej heller for dine beslutninger baseret her på. Mine holdninger har ingen troværdighed, og bør forstås med kraftig ironi. Jeg har intet personlig kendskab til stoffer, eller folk der tager dem.

Mvh.

Det er meget fint, at du lige umiddelbart kan komme med den observation, men vi bliver jo ikke rigtig klogere på, hvorfor de her mennesker er blevet sådan? Kan man fødes "ond", eller er det noget man bliver? Og måske vigtigst af alt, hvordan bliver man det?

Jeg faldt over denne her doku forleden dag, der gransker emner som CIA's mindcontrol eksperimenter og hele den behavioristiske psykologis tilgang til mennesket som en maskine der kan styres med frygt (overfortolket I know... Men det er dokuens synspunkt..) Den kommer blandt andet også med en spændende teori om, hvorfor vi har massemordere og psykopater i samfundet i dag, som netop får et kick ud af at se andre lide p.g.a deres gerninger og hvordan mennesker uden skrupler kan rette deres frustrationer mod det første og letteste mål. Human Resources.

_________________
"Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna

tal for linket det bliver jeg nød til at se, det er jo kun sundt at blive klogere på sig selv

Tror trådstarter har ret. Men af og til skal man kigge meget dybt for at finde den gode hensigt.

_________________
there is someone in my head and it's not me

Heldigvis findes der maader at komme af med problemet. Saa vi er ikke bundet for evigt til vores hensigter.

_________________
Der er ingen planet B.

Har man gode hensigter hvis man kun går op i at tjene flere penge?

_________________
"I'm a man of honour, a truthful person, a gentleman of absolute morality."

Kommer vel an på hvad man bruger pengene på. Om man donerer en shitload til kræftforskning eller lignende.

_________________
Halose findes ikke. Han bevæger sig under radaren, sætter sig imellem stole og vandrer alene rundt, imens du sover. ☽

Man kan jo ikke helt stille det sådan op... Som Halose siger, det kommer an på, hvad du bruger pengene på... Lige det med penge er svært, for vi betaler jo skat, så vi er på en måde "tvunget til at have en god hensigt"? Man også argumentere for, at hensigten er at være god ved én selv, omend det ikke kommer så mange til gavn, så er det stadig en god hensigt...

_________________
"Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna

Hvad vil "en god hensigt" egentlig sige? Hvad er godt og hvad er ondt?

Jeg faar en fornemmelse af at folk i denne traad betragter det at have gode hensigter som noget man boer tilstraebe. Kan det taenkes at hensigter overordnet set er uoenskvaerdige?

_________________
Der er ingen planet B.

Hvis du læser tråden igennem vil du se, at det er diskuteret... Og jeg kan godt lide din tanke... Bare handle oprigtigt, uden at tænke på om det er godt eller ondt... Eller tolker jeg det forkert?

_________________
"Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna