Psychedelia.dk

Velkommen til psychedelia.dk. Vi er Danmarks største community for fornuftig anvendelse af rusmidler og legalisering.
Dato og tid er 27 apr 2024 02:34


Alle tider er UTC + 1 time [DST ]




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 21 indlæg ]  Gå til side 1, 2  Næste
Forfatter besked
Indlæg: 02 aug 2011 22:59 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 29 maj 2011 18:48
Indlæg: 72
Uden at gøre mig selv til Sokrates-ekspert kunne jeg godt tænke mig at få sat en debat i gang om, hvad vi som moderne mennesker kan lære af hans tanker og levevis.

Noget af det, som jeg hæftede mig ved, da jeg læste om ham, var, at han tilsyneladende evnede at tale med mennesker af alle samfundslag, og at han ikke kerede sig om deres professioner. Dette viser, at han anså filosofien som værende noget, der angik alle, og ikke blot var forbeholdt et fåtal af indviede. I dag ville han sandsynligvis lægge afstand til den intellektuelle arrogance, der hersker i nogle kredse, og i stedet fremhæve, at alle kan og bør beskæftige sig med filosofi. Så det at udvise åbenhed og nysgerrighed og være i stand til at tale med alle slags mennesker var sandsynligvis noget, som han skattede højt, og det synes jeg ikke, at vi må glemme i dag.

Det vigtigste aspekt af hans tænkning, som de fleste nok kender til, var også hans evindelige søgen efter sandhed og retfærdighed, og at han derfor udspurgte folk om stort set alt mellem himmel og jord. Intet var for småt til at kunne gøres til genstand for filosofisk refleksion. Derfor var han en kontroversiel skikkelse på sin tid og ikke altid lige vellidt, da han udfordrede folks meninger og fordomme. Så vi skal altså ikke blive for skråsikre på vores viden - selv ikke i dag, hvor naturvidenskaben konstant gør nye landvindinger. Det gælder også inden for andre områder end videnskab; også i vores personlige liv skal vi blive ved med at tage vores syn på andre mennesker og verden op til revision.

Til sidst var der også hans udseende, hvor det fortælles, at han faktisk var decideret grim, og at han værdsatte den åndelige skønhed frem for den materielle. Dog undlod han ikke at sætte pris på skønne legemer, men det var kun som et forstadie til den ægte eros, som var af åndelig art. Men det vidner også om en lidt anden æstetik end den, som vi ser i dag, hvor krop og udseende spiller en stor rolle, og hvor der er opstået en ret narcissistisk kultur. Det giver i hvert fald stof til eftertanke. Måske er der brug for at ''søge indad'' og fremelske nogle andre værdier, uden selvfølgelig at forkaste det kropslige, der jo netop kan fungere som en vejviser for indsigten?

Jeg ser frem til at høre jeres svar, men håber ikke, at emnet er for trivielt. Da jeg er ny herinde, er jeg ikke blevet helt fortrolig med jargonen endnu.

Vh. Hypatia.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 03 aug 2011 01:46 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 09 jan 2009 13:36
Indlæg: 2115
Geografisk sted: Et sted få finder.
Velkommen til først og fremmest! :)
Flot du tør gå i krig, men nogle af de "dumme svinehunde" der er herinde :lol:

Først og fremmest synes jeg ikke dit indlæg ligger specielt meget op til debat. For netop at alle skulle kunne have mulighed for at deltage i en sådan debat, som du mener at Sokrates var på en evig søgning efter, vil det være nødvendigt at have noget at forholde sig til. Ellers vil tråden hurtigt blive overtaget af lommefilosoffer og trolde. Phibes!!! I liebe dich! <3

For at være et rigtigt røvhul, og undskyld mange gange for det. Så kan jeg ikke lade være med at tænke på om du er en ung "grim" teenager, der lige nu står i en identitetskrise, og ikke ved om du skal hoppe på bullrot bølgen eller lade skægget gro og spille på din akustiske guitar og ryge en fredspibe. Ikke at der er noget som helst galt med det andet, men synes at kunne fornemme gennem dit indlæg, at du søger bekræftelse på, at den måde du har tolket Sokrates, er den sande måde, for på den måde at få et forbillede, og noget at belære andre uvidende om.

Sokrates er uden tvivl en stor filosof. Som har "skrevet" mange spændene ting gennem hans elever.

Vil rigtig gerne begynde at sidde og grave lidt i det, for har selv læst en del. Men for at være ærlig, så vil jeg ligge denne opgave på dine skuldre trådstarter, så lover jeg at jeg nok skal komme med nogle svar, på problemstillinger du har fremstillet ud fra hans tankegang og værker. :)

Mvh
Obama

_________________
Bagsidens gule sider - Giftlinjen, rådgivning om misbrug mm.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 03 aug 2011 15:25 
Offline
Dedikeret medlem

Tilmeldt: 14 apr 2011 00:03
Indlæg: 1360
Hvad vi som moderne mennesker kan lære af specifikt Sokrates ved jeg ikke..
Men nu hvor du har givet mig lidt information om Sokrates, vil jeg fremhæve en anden filosof fra tiden, Diogenes: http://en.wikipedia.org/wiki/Diogenes_of_Sinope. Elev af Antisthenes, som var elev af Sokrates.
Jeg ville gerne skrive lidt info om ham, men mit håb ved ikke at gøre det er at du/i/andre læser som minimum wiki siden og får det hele med (min opsummering ville alligevel langtfra være fyldestgørende.)
Dog er den engelsk og jeg tænker at den danske er meget tynd i forhold til.

Nu har jeg ikke studeret filosofi så måske man bliver introduceret for Diogenes der, men jeg ved af erfaring at det ikke pensum at lære om ham på Gymnasie-niveau, og derfor synes jeg han fortjener en lille notits. :)


Top
 Profil  
 
Indlæg: 03 aug 2011 17:23 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 08 jan 2002 02:01
Indlæg: 109
Geografisk sted: Lyngby
Han virker som en interessant mand, ham Diogenes. Men måske også lidt belastende? :)

Citat:
Diogenes was knee deep in a stream washing vegetables. Coming up to him, Plato said, "My good Diogenes, if you knew how to pay court to kings, you wouldn't have to wash vegetables."

"And," replied Diogenes, "If you knew how to wash vegetables, you wouldn't have to pay court to kings."

***

Diogenes was once invited to dinner by a wealthy man. During the evening, one of the guests became so outraged by Diogenes' general behaviour that he began to throw bones at him, calling him a "dog." Whereupon Diogenes got up, went to the guest, cocked up his leg and urinated on him.

***

Often when he was begging, Diogenes would be spat on by the people who passed him. Diogenes would ignore this and simply wipe his face with his sleeve. When ridiculed for his passive behaviour, Diogenes said, "Since men endure being wetted by the sea in order to net a mere herring, should I not endure being sprinkled to net my dinner?"

***

Diogenes stood outside a brothel, shouting, "A beautiful whore is like poisoned honey! A beautiful whore is like poisoned honey! A beautiful whore . . . ". Men entering the house threw him a coin or two to shut him up. Eventually Diogenes had collected enough money and he too went into the brothel.

***

Diogenes was asked why he always begged. "To teach people," replied Diogenes. "Oh yes, and what do you teach?" people would ask him scornfully. "Generosity", he replied.

***

Diogenes was asked, "Tell me, to what do you attribute your great poverty?"

"Hard work," he replied.

"And what advice can you offer the rich?"

"Avoid all the good things in life."

"Why?"

"Because money costs too much. A rich man is far poorer than a poor man."

"How can that be?"

"Because poverty is the only thing money can't buy."

***

A report that Philip was marching on the town had thrown all Corinth into a bustle; one was furbishing his arms, another wheeling stones, a third patching the wall, a fourth strengthening a battlement, every one making himself useful somehow or other. Diogenes having nothing to do - of course no one thought of giving him a job - was moved by the sight to gather up his philosopher's cloak and begin rolling his tub energetically up and down the Craneum; an acquaintance asked for, and got, the explanation: "I do not want to be thought the only idler in such a busy multitude; I am rolling my tub to be like the rest."

***

A famous athlete was making his triumphal entry into the city after another successful games. As he was carried along, he was unable to tear his eyes away from the many beautiful women among the onlookers.

"Look at our bave victor," remarked Diogenes, "taken captive by every girl he sees."

***

Diogenes was strolling through the market place. Suddenly, he called out in despair, "Men! Men! Men! . . . "

Immediately, they came running from all directions: young fops with flowers in their hair; lusty young boys, scantily dressed, hanging off the arms of older men; freemen, their slaves beside them burdened down with groceries, their cheeks bulging with small change; merchants who had left their shops in answer to Diogenes' call.

He looked at them searchingly one by one and with a sad shrug turned to walk away. "I called for men," he said in disgust.

***

The city was under seige. Everyone was busy fortifying the walls - some were carrying stones, others were patching the walls, yet others were building battlements. Diogenes, not wanting to appear idle while everyone around him was working so frantically, diligently rolled his barrel back and forth along the battlements. The city fell.

***

It was in Corinth that a meeting between Alexander the Great and Diogenes is supposed to have taken place. The accounts of Plutarch and Diogenes Laërtius recount that they exchanged only a few words: while Diogenes was relaxing in the sunlight in the morning, Alexander, thrilled to meet the famous philosopher, asked if there was any favour he might do for him. Diogenes replied, "Yes, stand out of my sunlight". Alexander then declared, "If I were not Alexander, then I should wish to be Diogenes."

***

A heckler in the crowd shouted out, "My mind is not made like that, I can't be bothered with philosophy."

"Why do you bother to live," Diogenes retorted, "if you can't be bothered to live properly?"

***

Passing a stream, Diogenes saw a boy drinking out of his hands. "A child has beaten me in simplicity," he said, throwing away his cup.

***

A young man contemplating marriage sought advice from Diogenes. "Should I marry?"

"Marriage is too soon for a young man"

"Would you have me wait then until I am old."

"Oh no, Marriage is far too late for an old man."

"What am I to do then? I love the girl."

"Love is a luxury no one can afford. It is for those who have nothing better to do."

"What should we be doing then?"

"To seek freedom. But it is not possible to be free if you have a wife and children."

"But having a wife and family is so agreeable."

"Then you see the problem, young man. Freedom would not be so difficult to attain were prison not so sweet."

"You mean to be free is to be alone?"

"We come into the world alone and we die alone. Why, in life, should we be any less alone?"

"To live, then, is terrible."

"No, not to live, but to live in chains."

***

Diogenes was walking backwards across the Agora, affecting a studied indifference to all who laughed at him. Finally, when he had collected a large following he stopped and announced, "You are laughing at me walking just a little distance backwards while you all lead your entire lives arse-about."

"And what's more," he asked, "can you change your way of living as easily as this?" Whereupon, he turned on his heel and walked off in normal fashion.

***

Diogenes was asked, "What is the difference between life and death?

"No difference."

"Well then, why do you remain in this life?"

"Because there is no difference."

***


Top
 Profil  
 
Indlæg: 04 aug 2011 13:08 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 apr 2007 11:55
Indlæg: 1272
Geografisk sted: hulen
Sokrates liv som vi kender det, er nok en konstruktion af Platon. Han er Platons idealmenneske, hvilket sådan cirka er det modsatte af, hvad der i dag er idealet. Det er et menneske, der plejer ånden med tænkning, og vender sig bort fra kroppen og dens forstyrrelser (herunder falder al lyst, begær etc.). Diogenes er som en Sokrates på steroider, kan man sige. Jeg ved ikke rigtigt om vi kan lære noget nyt af ham, men hans liv og livsdfilosofi giver stof til eftertanke. I dag "uddanner" vi os ikke, som man gjorde den gang. Åndens pleje og kroppens pleje er mere eller mindre smeltet sammen i dag, og i Sokrates øjne ville den moderne "lykke" være sygelig.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 04 aug 2011 13:10 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 apr 2007 11:55
Indlæg: 1272
Geografisk sted: hulen
Det kan tillægges, at uddannelse i dag er et værktøj, eller et middel, hvor det den gang nærmere var målet. Man blev dannet som menneske, og ikke skolet i et håndværk. Man har knyttet nogle helt andre værdier til det at studere. Men nu skal jeg ikke overromantisere det. Det er jo bare en lidt anden kultur.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 04 aug 2011 17:03 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 29 maj 2011 18:48
Indlæg: 72
Først og fremmest tak for jeres svar!

Obama: Jeg beklager, hvis mit indlæg ikke lagde specielt meget op til debat, men jeg følte, at jeg var nødt til at komme med et udspil, så I havde noget at forholde jer til, men jeg er selvfølgelig altid åben over for andre tolkninger. Nu er jeg en ung kvinde, så jeg kan ikke umiddelbart genkende mig selv i din analyse (i hvert fald har jeg ingen planer om at anlægge et skæg eller spankulere rundt i tøj af mærket Bullrot ;-)). For at vende tilbage til sagen så kunne jeg godt tænke mig at diskutere begreberne ''retfærdighed'', ''godhed'' og ''skønhed'' med udgangspunkt i Sokrates, samt tage fat i den problemstilling, som lyder på, hvorvidt filosofi er forbeholdt et fåtal, eller om det vedrører alle. Måske et lidt fortærsket emne, men stadig relevant efter min mening. For jeg oplever, at der er en tendens til, at filosofi bliver gjort til noget elitært, som almindelige mennesker er ude af stand til at forstå, og det er problematisk, da filosofi jo vedrører det mest grundlæggende for os mennesker, nemlig selve vores eksistens.

Paul Muad Dib: Hvad mener du med, at åndens pleje er smeltet sammen med det kropslige i dag? Kan du uddybe det? Jeg synes, at der har udviklet sig en udpræget kropskultur, som bliver forstærket gennem medierne, hvor man dyrker og forherliger det ydre – og ser det som vejen til lykke og velvære, eksemplificeret ved fitnessbølgen. I modsætning til Platons tid, hvor kroppen blot var et hylster for sjælen. Fremvæksten af denne kultur er måske sket på bekostning af nogle andre værdier, såsom de åndelige og medmenneskelige.

Du har ret i, at vi har en helt anden måde at tænke uddannelse på i dag – som du nævner er det blevet et middel til at opnå andre goder ofte af økonomisk art. Tilmed har der udviklet sig et system, hvor det er præstationerne og resultaterne, der er i fokus. I denne proces kan man måske frygte, at den menneskelige dannelse, som var så vigtig på Sokrates’ tid, bliver nedprioriteret.

Randomname: Nu kender jeg ikke så meget til Diogenes – men ud fra hvad jeg kan læse om ham, lader han til at have været en rebel, der ikke brød sig om andre folks meninger og praktiserede en simpel livsførelse. På hvilken måde har han været betydningsfuld for filosofien?


Top
 Profil  
 
Indlæg: 06 aug 2011 02:21 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 apr 2007 11:55
Indlæg: 1272
Geografisk sted: hulen
Jeg synes ikke du har noget at undskylde for. Obamas udfald var, i mine øjne, uberettiget. Det er nok rigtigt, at trådstarten ikke lægger op til debat, men der er et ret åbent spørgsmål. Så kan det være, at det ikke er alle, der kender til Platons filosofi, men det skal der være plads til. Om ikke andet har du givet lidt information, så folk har noget at tage fat i - der er ikke mindre substans i trådstarten her, end i de fleste andre tråde på forumet (hvilket ikke skal forstås negativt).

Min kommentar om, at åndens pleje og kroppens pleje i dag er smeltet sammen, syftede på, at vi i dag ofte forbinder kropslig nydelse med sjælelig pleje. For eksempel "brænder folk ud", og så tager de på daseferie, så de kan tanke op. Eller også under de sig en massage, eller går til yoga (som er en forholdsvis sokratisk kropskunst, men ikke i den vesterlandske form vi ofte ser den). Den slags "sjælepleje" ville være helt utænkelig for Sokrates (eller nok mere Platon, selvom Sokrates formentlig har haft lignende værdier). Sjælen har det bedst, når den beskæftiger sig med dét, der ligner den. Det er i følge Platon "ideerne", altså dét, man vil vide noget om, når man bedriver filosofi. Lever en mand "kroppens liv", så er det som om, at sjælen materialiseres. Den må vende sig mod sig selv, og bort for kroppen, for sådan tænker den bedst. Sokrates kommer selv med nogle eksempler på, hvordan kroppen forstyrrer sjælen: den er sulten, og kræver, at vi i stedet for at tænke, skaffer den mad. Vores øjne finder altid noget at kigge på, og vores ører bringer uvæsen, så vi ikke kan tænke klart. Og vores begær gør, så vi spilder livet på at iscenesætte os selv. Sjælelig helse er døden. Først her er sjælen, i følge Platon, helt adskilt fra kroppen, og kun når den er helt adskilt fra kroppen kan den forenes med ideerne, og opnå ren og sand erkendelse. Argumentationen er lidt mere overbevisende. For Sokrates kommer jo altid frem til sine pointer gennem en udspørgen, hvor moddebattøren tvinges til sine konklusioner. Så min fremstilling er lidt uretfærdig, og frit fra leveren, så hæng dig endelig ikke op på detaljer. :)


Top
 Profil  
 
Indlæg: 06 aug 2011 04:42 
Offline
Insane psychedelia user!
Brugeravatar

Tilmeldt: 09 jan 2009 13:36
Indlæg: 2115
Geografisk sted: Et sted få finder.
Hypatia skrev:
Først og fremmest tak for jeres svar!

Obama: Jeg beklager, hvis mit indlæg ikke lagde specielt meget op til debat

Undskyld hvis jeg var lidt hård, var ikke med overlagt vilje, prøvede blot lige at sætte tingene lidt "på en spids", således at man kunne grave lidt dybere ned, hvilket også kom med det næste du skrev! :)

Hypatia skrev:
For at vende tilbage til sagen så kunne jeg godt tænke mig at diskutere begreberne ''retfærdighed'', ''godhed'' og ''skønhed'' med udgangspunkt i Sokrates, samt tage fat i den problemstilling, som lyder på, hvorvidt filosofi er forbeholdt et fåtal, eller om det vedrører alle. Måske et lidt fortærsket emne, men stadig relevant efter min mening. For jeg oplever, at der er en tendens til, at filosofi bliver gjort til noget elitært, som almindelige mennesker er ude af stand til at forstå, og det er problematisk, da filosofi jo vedrører det mest grundlæggende for os mennesker, nemlig selve vores eksistens.


Kan sagtens følge din tankegang, jeg mener selv at filosofi er for alle. Der findes desværre så mange mennesker der ikke skænker dette emne en eneste tanke. Simpelthen fordi at der findes andre områder - som intet har med dette område at gøre, der virker mere interessant og relevant for dem.
Vil sige at du berører så mange forskellige områder, at jeg ikke vil kunne besvare dem alle fyldestgørende (for både dig og jeg) uden at bruge en god potion tid på det - og klokken er ved at være mange nu. Har skrevet mange opgaver om de emner du er inde over da jeg havde filosofi for nogle år siden, så kan blive ved i evigheder!

Om filosofi er forbeholdt et fåtal den dag i dag, er et rigtig godt spørgsmål. Man kan vende spørgsmålet om, og spørge: "Har nutidens folkefærd brug for filosofi, i samme grad, som i Platon og Sokrates' tid?"
Det korte svar til det spørgsmål er: Nej.
Det lidt længere, men stadig korte er: Nej, fordi at vi den dag i dag, ved hvem vi er. Hvad vores tilhørsforhold er til hinanden og til folk på den anden side af Jorden. Vi har så mange ting at give os til, så om interessen ligger i makeup, spille computer, rollespil, eller at se TV, så er der konstant muligheder for at beskæftige vore kære små hoveder, og holde dem beskæftiget. Dengang var der en anden levemåde, dengang vidste man ikke noget specielt om hvordan at "alle de der lyse pletter på himlen kom" jovist findes der ekstremt gamle optegnelser fra Babylon, hvor de skrev ned i sten hvad de så på himlen. For at kunne tyde den med det formål at kunne fortælle noget om fremtiden. God høst etc., grunden til at jeg nævner det, er for at vise hvilken udvikling at samfundet var inde i, dengang. Alt hvad vi ved stammer på den ene eller anden måde tilbage dertil. Til de tanker som man gjorde sig dengang. Altså den og de grundlæggende piler i vores opfattelse af os selv og vores omgivelser.

Grunden til at filosofi, som du er inde på, ofte ses på som noget elitært, er den gruppementalitet der findes i dagens samfund. Man er som individ bange for at skille sig ud fra mængden og blive latterliggjort, hvis ikke man ved tilstrækkeligt nok om et seriøst emne, som mange generationer har "bokset med" - for derefter at udtale sig. Derfor er der utroligt mange mennesker der helt fravælger at begynde at undersøge emnet og indsamle viden, således at man får en tilstrækkelig viden. Simpelthen fordi at det er ikke i dagens samfund agenda. Der findes TV serier, som man kan socialisere sig om, så hvorfor gøre det svære end det behøver at være?
Samme tankegang går igen i utrolig mange samfundsspørgsmål. Hvorfor undersøge hvordan at euforiserende stoffer virker, når man blot ved at de virker, og man kan være fælles om det. Nu er det jo et "mål" at socialisere sig. Fremfor at være fælles om at finde ud af hvordan man socialisere sig. Den dag i dag ved alle hvad der er retfærdigt, godhed og skønhed (som sådan da, tænk her på ordet "mainstream").
Dengang var samfundet ikke udviklet på samme måde, dengang måtte man afprøve sine teorier, for at finde ud af hvad der passede ind i samfundet som "helhed" hvis man kan kalde det det.
Som med økonomisk udvikling, er de jobs vi som samfund har i dag, noget der er kommet helt af sig selv, fordi at de generationer der levede før os, beskæftigede nogle andre jobs. Som gjorde det muligt at udvikle samfundet teknologisk og økonomisk.

Paul Muad Dib skrev:
Jeg synes ikke du har noget at undskylde for. Obamas udfald var, i mine øjne, uberettiget. i - der er ikke mindre substans i trådstarten her, end i de fleste andre tråde på forumet (hvilket ikke skal forstås negativt).

Havde der ikke været noget substans i indlægget havde jeg højst sandsynligt ikke brugt tid på at skrive noget ;)
Og for ikke at rive "en gammel lort op", så vil jeg bare sige at jeg er meget uenig, vedr. hvor meget substans der er generelt i trådene herinde, og hvilken måde at det skal forstås. :)
- derfor skal der stadig være plads til debat.

Paul Muad Dib skrev:
Min kommentar om, at åndens pleje og kroppens pleje i dag er smeltet sammen, syftede på, at vi i dag ofte forbinder kropslig nydelse med sjælelig pleje. For eksempel "brænder folk ud", og så tager de på daseferie, så de kan tanke op.


Undskyld, men ovenstående citat er helt ude i hampen, for at sige det mildt. Det er en fejlkonklusion du har lavet dig der. Og en stor en af slagsen. Dengang var der rigtig stor forskel på om man tilhørte en familie med penge, og indflydelse. Eller om man var en del af pøblen. Var man en del af pøblen, arbejdede man for at få valuta - i den ene eller anden form, for dernæst at bruge valutaen til at købe mad og goder for. Tilhørte man den anden gruppering jeg nævnte tidligere, så var det en velkendt og videnskabelig valideret ting, at man havde slaver til at udføre ens arbejde. Således at man kunne nyde livet.

wiki.com skrev:
Only free, land owning, native-born men could be citizens entitled to the full protection of the law in a city-state (later Pericles introduced exceptions to the native-born restriction). In most city-states, unlike the situation in Rome, social prominence did not allow special rights. Sometimes families controlled public religious functions, but this ordinarily did not give any extra power in the government. In Athens, the population was divided into four social classes based on wealth. People could change classes if they made more money. In Sparta, all male citizens were given the title of equal if they finished their education. However, Spartan kings, who served as the city-state's dual military and religious leaders, came from two families.


.favoritetraditions.com skrev:
poor families sometimes sold their children into slavery?


Og lidt links for en ordens skyld :)

http://answers.yahoo.com/question/index ... 338AAxUW7i
http://www.favoritetraditions.com/greektraditions.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greece
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Gr ... _structure

_________________
Bagsidens gule sider - Giftlinjen, rådgivning om misbrug mm.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 06 aug 2011 23:40 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 29 maj 2011 18:48
Indlæg: 72
Paul Muad Dib: I din fremstilling får du det til at lyde som om, at de direkte fornægtede og nærede væmmelse ved det kropslige, når det blev sammenlignet med sjælen. Men det afholdt dem alligevel ikke fra at sætte pris på skønne legemer (ofte i form af unge ynglinge), så på den måde anerkendte de vel, at skønheden også var afspejlet i det jordiske? Ifølge deres opfattelse var det kun ved at betragte de skønne legemer, at man trinvist kunne nå frem til den sande erkendelse af det skønne. Så her aner man måske en åbenhed over for det kropslige, en slags kropslig-æstetisk tænkning. Så jeg ved ikke, om jeg er enig i, at de ville afskrive det fysiske helt - du nævner yoga som et eksempel. I den mere seriøse del af yogapraksissen dyrker man det kropslige, men kun som en vej til at opnå en øget bevidsthed eller åndelig indsigt. På samme måde kan man vel sige, at de brugte de skønne legemer til at få indsigt i det skønnes væsen. Her kan man i hvert fald drage nogle paralleller.

Obama: Interessen for filosofi i det moderne samfund er måske ved at træde lidt i baggrunden, fordi der er så mange andre stimuli, ligesom naturvidenskaben også hele tiden gør nye landvindinger, så folk pludselig får svar på mange af de store spørgsmål. Dog mener jeg, at det er farligt at stole for blindt på videnskaben (misforstå mig ikke, jeg er hverken religiøs eller modstander af udviklingen), og her kommer filosofien ind i billedet, da den jo netop sætter spørgsmålstegn ved selve grundlaget for vores viden. Ellers ender det i den rene fysikalisme, hvor alt bliver reduceret til fysiske fænomener, som kan måles og vejes, hvilket ikke er ønskeligt efter min mening. For mig at se er det nemlig ikke alle spørgsmål, som videnskaben kan eller skal besvare, såsom når det kommer til de mere eksistentielle spørgsmål (hvem er jeg, hvorfor er jeg her osv.). Der har vi simpelthen brug for filosofien – ikke som en eksakt videnskab, hvor alt ligger fast – men som et rum, hvor vi kan udforske disse ting. Derfor synes jeg, at det er en trist udvikling, hvis det ikke længere er ’’in’’ at beskæftige sig med filosofi, da det er så fundamentalt for hele vores selvforståelse og syn på verden, idet det omhandler selve grundlaget for vores eksistens. Men jeg synes også, at de fagkyndige inden for faget har et medansvar for at gøre filosofi tilgængeligt for almindelige mennesker, uden selvfølgelig at simplificere tingene alt for meget. Det burde ikke være umuligt. For jeg tror, at der er en tendens til, at man lukker sig lidt om sig selv i de akademiske miljøer og ikke rigtig når ud til folket, hvilket er ærgerligt. Filosofi bør i princippet være for alle mennesker, unge eller gamle, højtuddannede eller faglærte. Eller måske er det en utopisk forestilling?

Btw: Jeg vil meget gerne høre om dine overvejelser en anden gang, også selv om det skulle trække ud. :-)


Top
 Profil  
 
Indlæg: 07 aug 2011 13:42 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 apr 2007 11:55
Indlæg: 1272
Geografisk sted: hulen
Nej, vent lige Obama og Hypatia. Jeg snakker ikke om grækere generelt, men om de lærde, særligt de sokratisk skolede platonikere. Og den holder altså. Om ikke andet, så holder den for Platon og Sokrates. Det er sådan set det, meget af Platons etik handler om. Der fandtes også den modsatte grøft. I Platons øjne skelner man mellem filo-sofos (videnselskeren) og filo-somatos (kropselskeren). Sokrates sætter lighed mellem sjælens pleje og filosoferen. Filosoferen er, for Sokrates, at egne sig til tænkning, og det gør man bedst ved at vende sig fra kroppen. Jo bedre filosof man er, desto mere vendt fra kroppen er man, og kun i døden, som for Sokrates/Platon er den fuldbyrdede adskillelse mellem krop og sjæl, er filosoffen glad, for først da kan han forenes med ideerne. Og den sværmeri der var omkring skolen (som, rigtig nok, kun tilkom den rige - skole betyder "fritid"), skyldes altså et semireligiøst forhold til lærdom. Der ligger en livetik bag. Den frie mand skal egne sig til tænking, og derigennem pleje sjælen. Tænkning gøres kropsfravendt, og det vil sige, at selvfølgelig arbejdede de ikke. Snarere lå de ned, og ofte drak de. Sokrates var vidt berømt for sin hengivelse til tænkningen. Han kunne ligge med en skøn ung mand og nyde hans krop, uden at have sex - det var topmålet af afholdsomhed.

I må endelig ikke misforstå mig. I skal bare passe på med at hoppe forhastet til konklusioner. De havde en anderledes forståelse af hvad der er noget værd, og derfor kan visse ting, der ikke er det, fremstå som "modsigelser". Og når jeg siger, at kropslig nydelse for en platoniker er utænkelig, så mener jeg ikke, at de ikke ville ligge og dase. Det er bredere end som så: kropslig nydelse og lidelse er utænkelige dele af platonikerens sjælepleje. Kroppen skal slet ikke optage nogen plads, og det vil sige, at platonikeren er en inaktiv akademiker, der tænker for tænkningens skyld. Derfor skal han være rig, eller også, så dør han af sult. En mellemvej er den, diogenes tog, men han var lidt skør.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 07 aug 2011 13:46 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 apr 2007 11:55
Indlæg: 1272
Geografisk sted: hulen
Det platonske ideal blev iøvrigt til stor del inkorporeret i vores middelalders filosofier. Og middelalderen er måske den mest kropsfravendte tid vi har haft. Men der har nok ligget andre motiver bag. Levestandarden var jo lavere.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 07 aug 2011 18:17 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 29 maj 2011 18:48
Indlæg: 72
Jeg har nu ikke troet, at du snakkede om grækerne generelt, men som Obama nævner, var forudsætningen for, at de kunne beskæftige sig med filosofien og tænkningen, at de havde nogle slaver til at udføre det hårde, fysiske arbejde for dem. Det er i hvert fald vigtigt at medtage i det samlede billede. Når det så er sagt, så er der en del, der vidner om, at Sokrates ikke værdigede det kropslige særlig stor opmærksomhed; det fortælles, at han ikke just var nogen skønhedsåbenbaring, og at han kunne godt standse op midt i det hele for at stå og filosofere og blive stående der i lang tid helt opslugt. Dog er der også noget, som modsiger dette, nemlig at han dyrkede gymnastik og ikke gik i vejen for en dans, ligesom han også tjente som menig soldat. Men først og fremmest helligede han sig tænkningen, og han var ikke interesseret i jordiske besiddelser, så på den måde har du nok ret. Men jeg tror dog, at Platon var mere en ’’tænkningens mand’’, og det bærer hans skildring af Sokrates sikkert også præg af – Platon benyttede sig jo af ham som et talerør for sin egen filosofi. Spørgsmålet er dog, om Sokrates overhovedet har eksisteret, eller om han blot er opfundet af Platon. Så vidt jeg kan læse mig til, er der efterhånden få historiske indicier på, at han har levet.

Jeg ved godt, hvor du vil hen; nemlig at de ikke nødvendigvis gav afkald på al kropslig nydelse, men at det blot ikke var en del af deres sjælepleje, hvis jeg ellers har forstået dig ret? Ja, i middelalderen havde man et meget kropsfravendt verdensbillede på grund af kirkens store magt, hvilket sandsynligvis skyldtes fattigdom og armod. Middelalderens tænkning tager vel på mange måder udgangspunkt i Platons idélære om dualismen mellem det kropslige og det sjælelige. Denne dualisme kan man stadig spore i dag bare med omvendt fortegn – nu er det kroppen og den fysiske nydelse, der er kommet i højsædet, mens det sjælelige bliver mere eller mindre tilsidesat. Eller det er i hvert fald min oplevelse.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 13 aug 2011 06:35 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 27 aug 2002 01:01
Indlæg: 2651
Geografisk sted: I mulmehulen
Nu ligger min Sokrates langt tilbage, så kan ikke huske nuancerne af hans filosofi, men jeg har en mere generelt pointe.

Jeg synes ofte de der oplæg til "Hvad kan vi lære af X?" bliver lidt platte og anakronistiske. Det minder mig en del om de der irriterende kristne, der i mange situationer spørger: "Hvad ville Jesus gøre/sige/tænke?". Der er gået hhv. 2000 og 2500 år siden de to har haft deres liv og virke, og der ligger en laaaang idéhistori/kulturhistorie/historie/etc. imellem.
Dette skal dog ikke betyde, at jeg ikke synes det er vigtigt at læse om de gamle grækere (og andre gamle), for det synes jeg bestemt det er. Men ikke for at trække Sokrates ud af hans tid og så proppe ham ind i vores tid, som om intet var sket siden han levede. Det er ikke fair for hverken os eller ham.
Det jeg istedet mener man kan få ud af at læse de gamle, er at de giver en stor forståelse for vores kulturs oprindelige tanker, og bidrager med at balancere et menneske. For at bruge en Sokratisk (tadaa) opdeling mellem uddannelse og dannelse, så ligger dette til dannelsen af et menneske. I det moderne samfund bliver vi mere og mere teknikfikserede. Mennesker uddanner sig inden for meget snævre områder og bliver eksperter. Også filosofi-eksperter, og ingen kan snakke med hinanden mere på tværs af fagområderne. Jeg har ikke noget imod ekspert-filosoffer, og ofte så er der en grund til elitære tanker... Nemlig den manglende dannelse hos mange mennesker.
Dette kan man selvfølgelig skynde sig at sige, at det er modernitetens problem, fordi moderniteten giver os en masse vi hellere vil lave i form af dårlig musik, dårlige film, dårlige tv-serier, som sløver sindet, men så kan vi prøve at tage ansvar for vores egen situation og evt. slukke fjernsynet og læse en bog en gang imellem.
Læse Sokrates, f.eks., vil så give en mere nuanceret dybde på tilværelsen end før. Man vil få klargjort nogle begreber man ellers kaster omkring sig, og man vil måske blive interesseret i lige at læse en gennemgang af idéhistorien igennem med punktnedslag i det der interesserer en. Derved bliver man dannet, kan tage del i flere samtaler, og forstå mere omkring sig.
Jeg kender selv ingen filosoffer/idéhistorikere/teologer/osv. som synes det er træls at diskutere med en u-uddannet filosof, men til gengæld kan det være en belastning at diskutere med u-dannede mennesker. Det samme er min erfaring med fysikere/kemikere/etc.. De er glade for at dele deres viden og snakke seriøst om det, selv om jeg ikke er uddannet i de naturvidenskabelige fag, men i hvert fald har givet mig tid til at læse lidt op på emnet og så snakke om dem med det derfra.

Jeg ved godt det kan være meget at forlange, at folk skal læse mere. For når de kommer hjem efter en lang arbejdsdag med meget stress, så er det bare nemmere at se Venner i fjernsynet end at læse op på sin Sokrates. Dog fortælles det, at russiske arbejdere op til Lenins revolution faktisk nød at læse og uddanne sig selv efter arbejdsdagen... De havde heller ikke fjernsyn dengang.. Men på den måde kan jeg give Takeuchi ret, når han bruger Heidegger til at forklare moderniteten som en rejsning af et stillads der skygger for sandhedens lys.. En rejsning ad avidya (uvidenhed) i hans buddhistiske tolkning af det.

Desuden er det kristne Europa hovedsageligt platonisk/neoplatonisk efter Augustin, men bliver mere aristotelisk med Aquinas. De arbejder meget med dualisme begge to, men på vidt forskellige niveauer, dog foretrækker syrehoveder af en eller anden grund oftest den platoniske model, og læser ofte det ind i meget kristendom, hvor den aristoteliske har mere plads. Men det er en anden diskussion en anden gang. Det er heller ikke sådan, at aristotelikere bare afviser platon eller vice-versa, men "korrigerer" synspunkter i forhold til deres eget standpunkt. Aquinas er da i hvert fald meget begejstret for Augustin, selv om Augustin var platoniker, og Aquinas tolker kristendommen aristotelisk.

_________________
:roll:


Top
 Profil  
 
Indlæg: 16 aug 2011 19:36 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 18 apr 2011 12:01
Indlæg: 165
Du kan lære noget om Sokrates,men du kan ikke lære noget om dig selv ved at læse Sokrates.Vi er næsten alle blevet til andenhåndsmennesker der lærer gennem andre menneskers ord.

Der er ingen Guru,filosof eller andre der kan lede dig mod sandheden,sandheden har ikke nogen vej.Når du søger efter sandheden vil du aldrig finde den.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 19 aug 2011 13:35 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 27 aug 2002 01:01
Indlæg: 2651
Geografisk sted: I mulmehulen
Kan du ikke uddybe dine synspunkter Esrarli? Det første kan jeg godt følge dig i, men mener ikke det er noget nyt, og mener godt man ved at læse andre kan få et verbalt rum til at udforske sit eget selv i, en måde at spejle sig i en anden på. Men jeg vil gerne høre hvad du nærmere mener

Det sidste lyder bare som en gentagelse af noget zenbuddhisme. Men hvis det er rigtig... Hvorfor skriver og siger zenmestre så så meget? Ord kan godt være som fingeren der peger mod månen, og har man ingen idé om hvor månen er de uundværlige. Men at fæstne sig ved blot en finger, én vej, er imo ikke så godt og derfor er det godt at læse andre synspunkter for at fravriste sig et enkelt udtryks kløer.

_________________
:roll:


Top
 Profil  
 
Indlæg: 20 aug 2011 00:42 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 apr 2007 11:55
Indlæg: 1272
Geografisk sted: hulen
Odden skrev:
Nu ligger min Sokrates langt tilbage, så kan ikke huske nuancerne af hans filosofi, men jeg har en mere generelt pointe.

Jeg synes ofte de der oplæg til "Hvad kan vi lære af X?" bliver lidt platte og anakronistiske. Det minder mig en del om de der irriterende kristne, der i mange situationer spørger: "Hvad ville Jesus gøre/sige/tænke?". Der er gået hhv. 2000 og 2500 år siden de to har haft deres liv og virke, og der ligger en laaaang idéhistori/kulturhistorie/historie/etc. imellem.
Dette skal dog ikke betyde, at jeg ikke synes det er vigtigt at læse om de gamle grækere (og andre gamle), for det synes jeg bestemt det er. Men ikke for at trække Sokrates ud af hans tid og så proppe ham ind i vores tid, som om intet var sket siden han levede. Det er ikke fair for hverken os eller ham.
Det jeg istedet mener man kan få ud af at læse de gamle, er at de giver en stor forståelse for vores kulturs oprindelige tanker, og bidrager med at balancere et menneske. For at bruge en Sokratisk (tadaa) opdeling mellem uddannelse og dannelse, så ligger dette til dannelsen af et menneske. I det moderne samfund bliver vi mere og mere teknikfikserede. Mennesker uddanner sig inden for meget snævre områder og bliver eksperter. Også filosofi-eksperter, og ingen kan snakke med hinanden mere på tværs af fagområderne. Jeg har ikke noget imod ekspert-filosoffer, og ofte så er der en grund til elitære tanker... Nemlig den manglende dannelse hos mange mennesker.


Jeg synes, det er rigtigt, at man ikke ukritisk skal trække en tænkers tanker ud af den tids referenceramme, som de udtænktes i. Men er man grundig, så kan man formentligt godt finde frem til nogle atidslige problemstillinger. Jeg tror ikke på, at der ikke er spørgsmål, der går igen. Og hvis man kan finde en kontinuitet i idéhistoriens gang, så kan man nok godt "genopdage" nye vinkler på de problemer, som vi pusler med. Men når det så er sagt, så er den moderne måde at bedrive filosofi på meget anderledess, end den var den gang. Bare det at læse en gammel filosof, gør dog, at man skal tage stilling til en masse ting, og sætte sig ind i en tænkemåde, og ad den rute kan man sagtens internalisere en masse ting. Jeg kan ikke læse et (godt) værk uden at internalisere en masse spørgsmål. Platons sokratiske dialoger er gode eksempler på værker, der berør en masse spørgsmål, man let kan tage del i. Det er jo spørgsmål om, hvad det gode liv er bl.a. Men, og det skal understreges, man skal forstå, at værket jo har sin tid, og sine grunde, og indholdet forvrænges let. Så man skal skelne mellem det, man kan lære af "Sokrates"/Platon, og dét, man får ud af at læse værket. For det sidste kan besvares ret ubetinget, mens det første kræver en trofasthed mod forfatteren, hvilket igen er lidt af et projekt.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 20 aug 2011 01:02 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 27 aug 2002 01:01
Indlæg: 2651
Geografisk sted: I mulmehulen
Paul Muad Dib: Du har helt ret. Ellers ville al hermeneutisk videnskab være ligegyldig. Det er netop det dialogiske mellem det nærværende og fraværende der gør en gammel tekst interessant hele tiden. Netop, at vi finder Sokrates interessant endnu, da der kan svares på og søges nuancer i en del problematikker som vi har nu, samt, at vi med vores fordomme forstår mange ting Sokrates ikke selv forstod, og vice-versa, som gør, at vi kan læse hans tekst i et andet lys og således lære af den..

_________________
:roll:


Top
 Profil  
 
Indlæg: 24 aug 2011 19:46 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 17 feb 2011 20:23
Indlæg: 1336
Lad nu være med at læse filosofi på wiki, der er det en tolkning, ikke et værk man får frem.
(henvendt til dem der linker dertil)


Top
 Profil  
 
Indlæg: 29 aug 2011 18:24 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 18 apr 2011 12:01
Indlæg: 165
@Odden

Jeg fæstner mig ikke ved en bestemt finger,tværtimod.Jeg mener at hvis man bekender sig til en religion,politisk idelogi eller filosofi så har man givet op.Så har man lukket alt andet ude.

Jeg er ikke ekspert i filosofi eller noget andet,og jeg kender ikke alle de ord og begreber du bruger i dine indlæg.Så jeg er nok ikke den rigtige at diskutere filosofi med.Men jeg mener at man selv må opdage hvad livet og sandheden går ud på,der er ingen der kan lede dig på rette vej,fordi der er ingen vej.


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 21 indlæg ]  Gå til side 1, 2  Næste

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 27 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg

Søg efter:
Hop til:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team