Psychedelia.dk

NASA har for nyligt eftervist Einsteins teori.
http://science.nasa.gov/science-news/sc ... 4may_epic/

At masse kan påvirke rum og tid er ret interessant.
Beklager hvis det er lidt OT

Jeg tror du misforstår, det er et udtryk for ligegyldigheden af at diskutere eksistensen af noget der ikke som så kan bevises, ikke en komplet afvisning af spiritualisme generelt.
Men det er måske en diskussion bedre gemt til en anden tråd.


Det er vist de foregående indlæg der var lidt OT hvis noget
Var slet ikke klar over det var blevet bekræftet gennem et forsøg, ganske spændende!

Ja ok. Det kan jeg godt se, men jeg synes ofte barnet bliver smidt ud med badevandet ved den slags "humoristiske" indslag. Dawkins er især slem til det.

_________________

Dawkins er en idiot, IMO. Han virker som en entertainer og mediedarling snarere end en filosof. Han kommer med påstande som trænger ind på religionsvidenskabens område, og leverer svar som var det det nemmeste i verden. Og så gentager han sit spaghettimonster argument på repeat, fører en militant retorik (hvilket næppe tiltaler andre end ateisterne), og anvender en masse følelsesargumenter. Og ofte tiltaler han slet ikke de egentlige fejl i modstanderens argumenter, men går med på deres julelege og kopierer taktikken. Og desuden maler de problemerne op, som om de var trivielle. Jeg synes faktisk, at hele clinchen mellem fundamentale religiøse og ateister er til at brække sig over. Mange af Dawkins anhængere virker også som fanatikere - folk der lige har lært sig at sige "ufalsificerbar", og tror, at de dermed forstår alt.

Enig med Paul MD og Odden.

Engang i fremtiden tror jeg man vil trække på smilebåndet af vores begrænsede viden og særligt af den arrogante måde, hvorpå den begrænsede viden ofte anvendes som dogmer (indtil det modsatte er bevist). Hvad der er videnskabeligt bevist kan sagtens vise sig at være forkert og vil med tiden formentlig vise sig, som minimum, at være utilstrækkeligt.

Det gør det nemmere at orientere sig i verden, hvis man holder sig til det, der er videnskabeligt belæg for at hævde. Man kan slå op i en videnskabelig artikel eller en bog, læse, huske og formidle, ligesom nogle religiøse slår op i deres hellige bøger for at komme med endegyldige svar. Det giver et begrænset indblik i verden, da den formentlig indeholder meget mere, end hvad der kan bevises videnskabeligt. Virkeligheden reduceres for at gøre den begribelig og mulig at formidle.

Erkendelse af reduktionen burde ikke medføre arrogance.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

+1

_________________

Jeg fik lige rettet, inden jeg så dit quote - sorry.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Nu arbejder sir Richard Dawkins også i højere grad på at få masserne til at forstå hans synspunkt, end han forsøger at omvende 'hærdede troende'. Derfor bliver det måske lidt overfladisk, men sådan er det jo nød til at være hvis rednecks i bibelbæltet skal have en chance for at forstå bare lidt af det.

Mht spaghetti monstret / tepotten, så kan man synes den er dum og barnlig og hvad ellers, men det ændre ikke på det problem den præsentere; umuligheden i at bevise (eller afvise) eksistensen af ting der ikke er mulige at måle/observere. Og derved efter min mening også det relevante i at diskutere hvorvidt det er tilfældet eller ej.


Indtil videre har historien vist bevist det modsatte folk har brugt religion som den 'let forståelige' forklaring for masserne, og videnskab for de få lærde - rent klassisk set.

Historien viser kontinuerligt, at mennesker har behov for noget at tro på og læne sig op af. Nogle vælger det ene, andre det andet. Valget påvirkes af den konkrete historiske periode man befinder sig i og de tendenser der præger den. Behovet kan antage en ubehagelig karakter, når det får mennesker til at tro, at de er bedre end de andre dumme, uoplyste og bange individer, der ikke har set lyset, har en dårlig moral eller andet.

Du har måske ret i, at Dawkings leverer en let fordøjelig "vare" for at kunne sælge den til masserne. Måske er verden ganske enkelt for kompleks til, at de fleste mennesker kan begribe det og derfor søger de enkle og letforståelige forklaringer, gerne nogen hvor man kan dele verden op i godt og skidt sort/hvidt osv, eller bladre frem til konklusionen i en videnskabelig artikel og endeligt fastslå, hvordan det hænger sammen.

Hvis man undersøger de mere esoteriske grene af flere religioner, så vil man ofte møde et væsentlig mere nuanceret billede, end det der bliver præsenteret for masserne i den lettilgængelige standardudgave. For eksempel er teksterne i biblen blevet nøje udvalgt mellem en lang række mulige tekster. Jeg tror man har tilbageholdt viden og forenklet den bevidst fordi man vidste, at det mere nuancerede billede, ikke ville "sælge" og at man ville risikere at miste magten og voldsomme ændringer af samfundsstrukturen, hvis man fortalte hvad man egentlig vidste.

Jeg er flere gange blevet mødt med en lidt arrogant videnskabelig forelæsning, hvor jeg blevet fortalt at "vi ved rigtig meget i dag" og nærmest lige er ved at være der, hvorefter jeg så senere læser at man har fundet af noget helt andet (flere gange endda det præcist modsatte). Her kan man selvfølgelig sige, at det netop er det videnskab går ud på og at der netop ikke er endegyldige svar. Nej, rigtigt, men så bør man måske også være mere ydmyg og mindre arrogant.

Eksempel: Patienten fortæller lægen, at han oplever en eller anden bivirkning og lægen kigger skeptisk på patienten og afviser blankt at det kan have noget med den indtagede medicin at gøre, hvorefter man 10 år senere finder ud af, at den var sgu god nok, medicinen har faktisk den bivirkning. Patienten "følte noget", men fik at vide, at den følelse må være forkert. Man skal sgu lige være lidt forsigtig og tro på det man mærker.

Hvis man betragter videnskabelige resultater som endegyldige svar, så synes jeg ikke man er meget bedre end "mørke mænd" fra middelalderen. Videnskabelig metode består selvfølgelig i, at frembringe viden der kan korrigeres, i takt med nye opdagelser og resultater. Det jeg synes er langt ude er, hvis denne "midlertidigt rigtige viden" betragtes som den endegyldige sandhed og stopper subjektiv tænkning og kritisk stillingtagen. Hvis den standser troen på ens egne fornemmelser og evner og sætter common sense ud af kraft, så synes jeg ikke vi er nået særlig langt.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Det er jo blot fordi der også indenfor videnskaben findes gode og dårlige forskere. Den ene læge i dit eksemel er jo kun et udtryk for én dårlig læge, for alt i verden kunne 99% af andre læger være dybt uenige med hans beslutning. Den generelle ændring følger så når man senere får definitivt bevist at medicin X har bivirkninger.

En hver person der udtaler sig om hvor meget eller lidt vi ved må jo nødvendigvis også gætte, da ingen af gode grunde ved hvad den totale mængde af viden er. Men hvis man f.eks sammenligner med for 100år siden, så ved vi ekstremt meget nu - men hvad vi ved nu er formodentligt en ufattelig lille del af helheden.

Videnskabelige resultater er ikke ikke nødvendigvis endegyldige svar, men de er svar der kan bekræftes gennem forsøg. Disse forsøg kan igen udføres af andre forskere uafhængigt af en subjektiv oplevelse eller sindstilstand, hvilket er langt mere end nogen religion nogensinde har kunne tilbyde.
Hvis det giver folk en god følelse, synes jeg de skal tro lige hvad de lyster - men når religion går over i kreationisme o.lign og begynder at søge at konvertere folk, finder jeg det nærmest skræmmende. Det alene er hvad jeg finder negativt ved religion, det at det 'almindelige' menneske der ikke bruger bare 10min om dagen på at fundere over verden bliver lullet ind i en stagnerende eksistens eftersom (langt de fleste)religioner tilbyder dem en let forklaring på de større ting i livet, så som hvad der sker efter døden osv.

Randomname:
Jeg er enig med dig i, at meget religion bliver brugt som en afkastelse af ansvar, en måde at kontrollere mennesker på, en måde ikke ville forholde sig til livets store problemer på, samt meget andet.

Dog synes jeg det bliver stillet for simpelt op når du siger, at videnskaben er for de kloge og religion for de dumme (ja, jeg ved godt du ikke siger det sådan, men det er godt nok tæt på).
For det første er det en god idé at adskille folkereligiøsitet fra hvad man kan kalde esoterisk religiøsitet. Det er lidt nemmere i Asien, da asiatiske religioner af en eller anden grund er åben for mere praktisk folkelig religiøsitet end det vi ser i Vesten med de abrahamiske religioner.
Folkereligiøsitet går i hvert fald ofte ud på, at lave ritualer eller festivitas for, på den ene eller anden måde, at sikre sig et behageligt liv i overensstemmelse med gode moralske forskrifter. Man ser det også i kristendommen hvor bøn ofte sker som noget der bare er til for at få et godt materielt liv. En fuldstændig misforståelse af, hvad bøn egentlig er for noget. Men sådan praktiseres religion ofte, og i mange tilfælde misforståes dette ofte med at være alt hvad religion er, og med den, også den misforståelse at det personlige billede af en Deitet, ofte mistolkes med at være hele sandheden bag virkelighedens struktur.
Dette er ikke for at sige, at folkereligiøsitet ikke har nogen legitimitet, for det synes jeg i høj grad det har. Det knytter mennesker sammen, der er nogle kraftige symboler folk kan relatere sig til, og derfra kontemplere over deres tilstand på jorden og uundgåelige død. (Personlig er jeg selv vild med en form for kinesisk buddhisme, der fokuserer på "Laughing Buddha", hvor troen er, at når hele verden går under, så griner vi! - den religiøse dimension af humor!).

Det jeg egentlig vil ind på er, at der også findes det man kalder "esoterisk" religiøsitet samt spekulativ religiøsitet. Det ser vi også i høj grad inden for kristendommen. Esoterisk betyder ikke, at det er skjult fra folket, men bare at dem der indvies, dem der kan indvies, har en forståelse af religiøsiteten bag de ord og udtryk der bruges om dem. (Et meget tydeligt eksempel er sufi-digtere der i mange digte skriver: Vi ser en Moske, en Synagoge og en Kirke, men vi ser kun én Gud, og vi elsker alle der tilbeder Gud, så ligemeget hvilken måde det gøres på, peges der mod en oplevelse af enhed etc. etc.)
Denne religiøsitet har heller ikke så let ved at kaste ansvar fra sig, eller blive misbrugt på samme måde, som en religiøsitet der ender med at fokusere for meget på symbolerne og ordene alene. Den er for de få, om man vil. Men den er ikke uopnåelig for dem der ønsker det, men det kan være en farlig vej, for erfaringen af de dybere religiøse lag af virkeligheden kan være skræmmende og ødelæggende.

Jeg synes det er vigtigt at huske, at før Galileo Galilei så igennem sit teleskop, og fandt ud af, at jorden ikke var centrum, og det var solen heller ikke, så have Giordano Bruno allere sagt det nogle år før Galilei gjorde det. Nogle forskere mener egentlig, at Galilei brugte mange af Brunos konklusioner, uden at give Bruno credit for det (Jeg tror Aksel Haaning kommer ind på det). Det interessante er, at Bruno ikke fandt frem til dette ved et teleskop, men ved mange års træning i hukommelsesteknikker og andre meditative former. Det var altså en intuitiv, eller religiøs om man vil, erfaring af, at sådan måtte virkeligheden hænge sammen. En erfaring han nåede til ved at meditere indadtil. Han konkluderede derfor blandt andet også, at kristus-begrebet om renhed må betyde at alle bærer potentiale for at erfare kristus i sit hjerte, og noget lignende må finde sted på andre planeter (altså, begrebet renhed i form af det kristne kalder kristi fødsel - en kristifødsel i en skabning). For hans erfaring viste ham, at universet må være uendeligt, og derfor må der findes andre planeter med levende væsener på. Han endte på bålet i 1600-tallet grundet sine konklusioner, og Galileo begyndte at sige det samme i begyndelsen af 1600-tallet.

Pointen med historien er, at man kan lære meget af at træne sit sind meditativt, både indadtil og udadtil, og at videnskaben ikke bærer den eneste sandhed. Men dermed er jeg helt enig i, at når det kommer til kreationisme, gud som en konkret faderfigur der påtager sig alt ansvar for ens eksitens, etc. etc. så bliver det fjollet, og man bliver lullet ind i en doven mental tilstand der er let at manipulere med, og magthaverne er lullet ind i samme dovenskab, desværre bare med midlerne til at bruge den overfladiske side af religionen til at skræmme folk og kontrollere dem med. Men det er, som jeg må påpege igen og igen, ikke alt der er ved religiøsiteten.
Dette er blot at opnå peace of mind, men det har jo intet med den religiøse pointe at befri sig selv fra sin mind.... Jeg er enig med Nishida Kitaro når han skriver:

”Peace of mind is not a religious matter; it arises from a standpoint opposite to that of religion. It does not even qualify as a moral question. The desiring self, which lives by calculus of pleasure and pain, is only a biological being, and not yet a true individual. From such a perspective I cannot help agreeing with those who criticizes religion as a kind of narcotics.”

Men jeg må også stille mig undrende til den tro på, at videnskaben vil kunne forklare os alt, fordi vi om 100 år vil vide meget mere. Hvad nytter det at vide mere, når det kun er overfladisk (forstå mig ret), kvantitativ, viden, og ikke kvalitativ, dybt reflekterende viden? Er det ikke lidt at tro på, at, modsat hvad videnskabshistorien har vist os, vi pludselig vil opdage den ene instans ved den materielle virkelighed der vil forklare os alt? Jeg forstår ikke håbet på det. Men jeg er slet ikke modstander af videnskaben. Det lader til, at videnskaben har været rigtig sund og god for den religiøse bevidsthed, idet den har renset for, og stadig renser, en masse fjollede representationer af virkeligheden som desværre med tiden, for de flestes vedkommende, blev identisk med hvordan virkeligheden i sandhed er. Samtidig med, at den forklarer en masse gode ting om, hvordan den fysiske del af virkeligheden udfolder sig og opfører sig, som er sjovt at vide. Dog må jeg erklære mig enig med munken der sagde til videnskabsmanden: "Men det gør mig jo som sådan ikke lykkelig at vide at jorden er rund. Det ved jeg nu, men hvad forskel gør det på min meditation og mit liv på jorden?". En god indstilling, der dog kan være farlig for de personer der glemmer at huske den styrke der ligger bag munkens udsagn, som gør, at han netop kan acceptere det videnskaben bringer ham og ikke stritter dogmatisk imod, men blot ved, at hans søgen og hans liv er fokuseret andetsteds...

_________________

Jeg lægger stor vægt på; ..."Bruno ikke fandt frem til dette ved et teleskop, men ved mange års træning i hukommelsesteknikker og andre meditative former". Det jeg læser er at han gættede, som så mange andre har gjort gennem tiderne, og var heldig at Galileo beviste hans tanker som værende rigtige gennem observationer.
Det vitale her er jo, at uden Galileo var Brunos opdagelse ikke meget bevendt end alt andet der kræver tro.
Hvilket igen leder mig til at ligemeget hvor store tanker man gør sig i forbindelse med religion vil det stadig kun være subjektivt, det vil ikke være noget du kan vise, illustrere eller måske overhovedet forklare enhver anden person. Dette gør det ikke til en decideret dårlig ting i mine øjne, men for mig at se gavner det kun personen selv, og dem der blankt tror ham må siges at være naive. Derfor er religion sikkert et fantastisk redskab for intellektuelle der er mere spirituelt anlagt, både filosofisk og rent personligt, men så snart man kigger på de store folkereligioner er billedet et helt andet. Jeg har svært ved at forestille mig noget andet der bruger så mange ressourcer for så lidt - for slet ikke at nævne alle de meningsløse konflikter mellem religiøse, selv inden for de samme religioner.

Faktisk påpegede jeg hvor meget vi ved nu i forhold til for 100år siden, og understregede hvor umuligt det er at gisne om hvad der skulle være at vide totalt set.
Jeg forstår ikke helt hvorfor du mener religionen tilbyder; "dybt reflekterende viden", for hvor meget du end tænker over det, er det umuligt for dig endegyldigt at bedømme hvorvidt din viden er korrekt, så længe den ikke eksistere uden for dit hoved.
Præcis som dit eksempel med munken illustrere, så får han en information om den fysiske verden han lever i, men finder den ikke relevant fordi i hans egen subjektive verden, betyder den information som så ikke noget.
En af grundene til at de asiatiske religioner (i modsætning til samtlige vestlige) har en dybere filosofisk tilgang til verdenen, tror jeg er at de asiatiske lande traditionelt set var langt mere videnskabelige end de vestlige der led hårdt under kristendommens indtog og romerrigets fald. Ikke dermed sagt at videnskaben er grunden til deres dybere tankegang, men at det har bidraget tror jeg ikke der kan være tvivl om, specielt fordi de to ting nærmest blev integrerede. Igen i modsætning til i vesten, hvor religion skabte en intellektuel stagnation på næsten 700år.
Jeg håber at du kan følge mig, når jeg påstår at for den samlede verden, har religion aldrig tilbudt noget godt - udover til jeg'et. Det kan få folk til at føle sig bedre tilpas, give ensomme mennesker noget at samles om, give rytme i livet, noget at støtte sig til når verden er hård. Og for de få der investere tiden i det, kan det bruges til at vokse personligt og se verden på en langt mere humanistisk måde, som du beskriver dit forhold til religion som.

Men så længe man snakker om "sandheden" kan jeg godt se at videnskab er en dårlig vej, da det tilbyder en (efterprøvet og bevist) forklaring på-/teori af de ting vi kan observere og måle - men det vil altid kun være et spørgsmål om tid eller teknologi før vi kan se lidt længere eller måle lidt bedre, og derfor er der altid nye ting at forske videre i.. Jeg har personligt svært ved at forstille mig et tidspunkt hvor der pludseligt ikke skulle være mere tilbage at stille spørgsmålstegn ved.

Hvis du læser det sådan, kan vi ikke komme videre med den del af diskussionen. For det lader til, at alt det bliver præsenteret for dig, som ikke er naturvidenskab bliver affejet som rent subjektivt og gætværker. Ligemeget hvor meget logik og dialog man forsøger at bruge. For der var åbenbart intet subjektivt ved Brunos konklusioner, de ledte jo til konklusioner, som Galileo kunne eftervise med sit teleskop. Men du affejer det som gætværk. Det må du gerne tro, hvis det gør dig glad. Men jeg tror ikke du skal glemme at subjektet altså også har en plads i virkeligheden, også i videnskabelige undersøgelser. Ligemeget hvor meget du vender og drejer det, har subjekter fundet ud af dit og dat. Så kan du måske sige, at naturen jo har vist deres instrumenter, og derved disse mennesker, at det er sandt. Men hvorfor er den måde at måle på, nødvendigvis den eneste måde at få information fra naturen/den ydre virkelighed på?

I forhold til øst-vest problematikken, så sagde jeg vist ingen steder, at østen er mere dyb end vesten. Der er ingen af disse to traditioner der er dybere end den anden. De fokuserer på lidt forskellige tilgange, men hvor dybt det er kommer nok an på det enkelte individs tilgang og intensitet. Nogle tænder helt af på buddhistiske tekster og mener, at disse er de dybeste i verden, andre på katolske mystikere, tredje på shamansk viden, og helt andre på videnskab.

Men ja, jeg læste lige lidt for hurtigt der, og misforstod din pointe.
Men det er et godt spørgsmål i forhold til "sandheden". Nogle filosoffer mener, at videnskaben forvirrer fakta-spørgsmål med sandhedsspørgsmål. For at hente et eksempel fra den psykedeliske forskning. Jeg husker, at Rick Strassmann i sin undersøgelse af DMT på et tidspunkt gør en pointe ud af at sige, at nok kan vi måle en serotonin receptor blokade, som er fakta, men der vil altid være spørgsmålet: Hvorfor opleves denne kemiske reaktion som Guddommelig ekstase? Og et tillægsspørgsmål: Hvorfor opleves samme molekyle, samme process i hjernen, så vidt forskellige som det gør, når fakta er så entydigt?
Svaret, hvis det findes og findes som tilgængeligt for os mennesker, må ligge et sted imellem dialogen mellem ydre virkelighed og indre subjekt. Men jeg har ikke tid til at sidde og spille klog på dette område nu.

_________________

Du bliver lige nødt til at forklare hvad du mener videnskaben har at byde på "udover til jeg'et"? Uanset hvordan man vender og drejer det, så tjener videnskab og religion vel i sidste instans et eller flere "jeg'er".

Din bastante udmelding om, at religion aldrig har medført noget godt, afslører en mangel på forståelse for de konkrete historiske sammenhænge, som du bliver nødt til at inddrage i din analyse af det ene eller andet fænomen. Ligesom religion har været årsag til krige, så skaber religion også samlingspunkter og intern homogenitet og relativ fred. Man bliver nødt til at forestille sig alternativet. Hvis du stiller et eller andet objektivt, humanistisk, pluralistisk videnskabsideal op som det ideelle alternativ, så eksisterer det jo reelt ikke og har aldrig gjort det, fordi mennesker netop ikke er objektive og ideelle og har det med at forplumre idealet.

At du kan påstå, at der var tale om en tilbagegang fordi romerne indførte kristendommen som statsreligion... Jeg undrer mig. Kender du til romernes forhold til menneskeliv? Hvilken tilbagegang? Kan du give nogle konkrete eksempler og hvad måler du i forhold til? Mennesker har blandt andet nydt godt af klostres mad og varme i en hård verden, hvor der ikke var mange andre steder at gå hen. Mange mennesker finder stadig i dag lindring, mening og trøst i religion, når de er alvorligt syge eller er konfronteret med døden.

Religion opstod på grund af et overskud til at tænke på andet end mad og sex. Det opstod ud af et naturligt behov for at forstå og forklare verden. Lidt firkantet sat op, så anvendte man først myterne til at forklare verden, siden religionen og nu videnskaben. Der er med andre ord foregået en udvikling. Du dømmer fortiden ud fra nutiden og det er der vist ikke så meget andet at sige til, end at det er nemt. Hvad du tilsyneladende ikke helt kan se er, at sådan vil vi også blive dømt en dag.

Lidt fra en tidligere diskussion, som omhandlede nogenlunde det samme emne:

Der er nok ikke mange der imod viden, men man kan godt problematisere hvad den viden bliver brugt til og på vores tro på, hvad den kan bruges til. Det er netop den jubelglade tro på videnskaben, der antager religiøse dimensioner.

Mennesker generelt (og i særdeleshed i vores vestlige kultur) har svært ved at give slip og acceptere alderdom og død. Vestlig kultur dyrker ungdom, sundhed og styrke på så ekstrem en måde at det nærmer sig sundhedsfacisme og den optagethed af det perfekte menneske og eugenik deler vi i øvrigt med nazismen.

Videnskaben både tjener den kultur, er med til at skabe den og tjener dermed også menneskets mest primitive instinkter, herunder ønsket om at leve, om det så bare er et sekund længere. Det er præcist der religioner kan ha noget at byde på, fordi de indeholder en helt anden accept af sygdom og død som et menneskeligt vilkår, et vilkår for alt levende.

Penicillin, der anses for at være et af lægevidenskabens største gennembrud, har på bedste evolutionære vis fremprovokeret resistente bakterier. Videnskaben må nu finde bedre midler, måske midler der kan gives i kombination med penicillin. Konsekvensen af endnu et eksperiment er selvfølgelig blot at man skaber andre (og værre) trusler, der så igen vil kræve flere og mere radikale metoder. Vi har bevæget os ud på en glidebane, der ikke stopper før menneskeheden er i knæ. Det virker både dumt og desperat, når man ser det i et længere perspektiv. I bedste fald har vi udskudt lidelsen og i værste fald har vi skabt endnu mere lidelse på lang sigt. Det stopper aldrig. Videnskaben redder ikke menneskeheden, det er ligeså meget indbildning som at nogle guder kan gøre det.

Gud er skabt af mennesker og ikke omvendt, men derfor behøver man jo ikke forkaste alle sætninger fra hellige skrifter eller alle religiøse tanker, ligesom det også ville være dumt at forkaste videnskaben fordi man er kritisk overfor hvad dén er i stand til.

"Tro kan flytte bjerge", som det glimrende illustreres med placeboeffekten. Den effekt fortæller lidt om menneskets evne til at ændre på tilstande, alene ved hjælp af tro, uanset hvad troen består af, den skal bare være overbevisende nok. Blandt andet derfor er tro og subjektive forestillinger ikke ligegyldige.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Jeg har lidt travlt nu, men vil lige kommentere det med Gudsbegrebet.
Gudsbegrebet er skabt af mennesker, det er jeg enig i. Men der er jo noget der har skabt mennesker. Universet, noget vi kalder Gud, eller noget andet. Noget vi ofte, med vores ord, lader få en evig dimension.

_________________

Jeg vil gerne vende det om og sige, indtil videre har intet der ikke er naturvidenskab tilbudt en forklaring på noget som helst der ikke involverede tro. Derfor er det subjektivt.

Bruno konkluderede jo ikke noget, hvordan skulle han kunne det - han forestillede sig noget og observerede hvad han kunne med sine to øjne. Galilieo derimod observerede at det definitivt var som Bruno tænkte.
Dét er min pointe, ligemeget hvad du kommer frem til gennem religion alene vil det ikke være håndgibeligt eller beviseligt. Dit eksempel med stofanalytikeren der lader sig forundre over hvordan lige præcis denne kemiske forbindelse gør at brugeren kan opleve helt langt ude ting er jo ikke et udtryk for noget større rent spirituelt men nærmere en manglende forståelse for hvordan hjernen fungere – da vi af gode grunde har en ret begrænset viden på b.la. Dette punkt. Hvorfor skal det blive fantastisk og andenverdsligt blot fordi det ikke endnu kan forklares?

Nej det gjorde du ikke, men jeg mener at hvis man sætter f.eks Bibelske religioner op overfor Taoisme, ser man at de bibelske religioner i højere grad har hæmmet den intellektuelle tankegang, hvilket fra MIT synspunkt gør det til en 'bedre' religion, da den er mindre ultimativ.

Man kan selvfølgelig godt sætte det op som du gør, at alt i den sidste ende tjener et-eller-andet jeg. Min pointe er at man i forbindelse med 99.9% af alt videnskab kan opstille et forsøg, en teori, lave et instrument der kan måle osv osv der tilbyder konkret at vise hvordan det må være. Religion derimod søger at besvare alle de store store spørgsmål uden så meget forklaring og derfor mener jeg at det kun tjener jeg'et. Eksempel:

Et biprodukt af videnskab er alt fra bedre produktion, renere vand, bedre fødevare, længere liv, højere sundhed etc. - ting der som oftest gavner folk over en bedre karm, uden tro.
Religion tilbyder INTET der gavner folk der ikke tror på denne religion. (Nej, diverse religiøse organisationer der samler penge sammen, sender læger til U-lande o.lign er efter min mening ikke et argument, da disse mennesker efter min overbevisning også ville gøre disse ting uden deres religion – selvom det er nær umuligt at bevise, virker verden til at så snart en niche er tom, er der nogen klar til at fylde den. )

Selvfølgelig er religion et samlingspunkt, det er noget at være enige om. Selvfølgelig er det årsag til krige, noget at være uenige om. Jeg mener bare at det må være en tom følelse at samles om, og en dybt latterlig ting at føre krig over.

Ja, det gør jeg, deres forhold var det samme som alle andres – det eneste logisk forhold at have på denne tid – og et meget bedre forhold end hvad man ser op gennem middelaldren – hvor kristendommen rigtig fik fat. Klostret hvade jo mad som følge af tiende, tag fra de fattige, giv lidt til de fattige. Jeg er ikke religiøs – men hvis en udmagret mand bankede på min dør kunne jeg da godt undvære en bidbrød, jeg forstår ikke hvorfor religion har relevans her.

Kan du fortælle mig forskellen mellem at dø af en simpel infektion og en hyperresisten infektion? Begge personer dør. Penicillin har reddet ufatteligt mange mennesker og dyr og resistente bakterier opstår som hovedregl ved forkert brug af penicillin hvor en del af den ramte bakterie overlever og kan mutere til en resisten version.

Og så længe man har den opfattelse er alt godt! En kombination af begge sider er efter min mening det mest fyldestgørende billede. Så længe man ikke bruger religion til at forklare verden udefra.

Jeg siger heller ikke at de er ligegyldige, jeg siger at de er ligegyldige for andre end en selv – der er en stor forskel. Ingen tvivl om at indstilling har meget at sige i disse situationer.


Njaaah, jeg er tæt på at være enig, men lad os sige at noget skabte universet, og en utællig mængde tilfældigheder ledte til en plant med liv på, dette liv blev os. Jeg synes blot vi derfor skal studere den verden vi alle er i, og ikke vores individuelle små fællesskaber inden for religion og vores egne subjektive opfattelser.

Selvfølgelig forestiller jeg mig ikke en verden hvor al religion og tro er revet ud og det eneste der gælder er videnskab. Så længe der er en klarhed over hvad religion er, er den som så ikke skadelig, men som jeg har sagt før, for folk der ikke søger at sætte sig så godt ind i det som jer, er det ren gift for sindet.
Da jeg også har nok at se til for tiden er dette indlæg desværre skrevet i mange små dele og kan derfor være lidt usammenhængende, jeg beklager.

Men har subjektet ikke en vigtig plads, hvis vi skal snakke om virkeligheden? Jeg ved ikke helt om jeg kan tage en teori eller en idé om virkeligheden der udelukker den menneskelige erfaring særligt seriøst.
Men jeg ved ikke om det er det, du indikerer ved at være så modstander af subjekt(ivitets?)-begrebet?
Og når jeg siger ”menneskelig erfaring” taler jeg ikke om, den abstraktion af den, der bliver lavet ved at måle ændringer i hjernen, men erfaringen som den opleves som evighedsdimensioner, ekstatisk – både positivt og negativt, som eksempel.



Nej, Bruno konkluderede rigtignok ikke noget, men hans pointe var også, at filosofiens rolle ikke er at give definitive svar, men forklaringsmuligheder. Filosofiens rolle (og religionsfilosofien for den sags skyld) er spekulativ, og det er vigtigt, og netop filosofiens legitimitet, for den skulle gerne bevæge sig på det felt af den menneskelige erfaring der ikke kan bevises, men netop derved skal bruge reflektionsevnen.
Ikke at videnskaben ikke har reflektionsevne, men videnskaben arbejder indenfor et andet felt end filosofien.





Forklarer du det videnskabeligt, forklarer du jo stadigvæk bare den objektive side af sagen. Det er det der er min pointe. Det er overhovedet ikke forkert, det er bare forkert, imo, at gøre det til den eneste side af sagen. Der sidder også et subjekt som har erfaret noget ganske særligt. Som søger forklaringer der strækker ud over de objektive grafer. Her er det vigtigt, at en evt. religion eller filosofi bliver brugt som nuance på oplevelsens indhold. Ellers kan det let ende i det du også, helt rigtigt, anskuer som religionens (og også filosofiens) helt store problem: netop at monopolisere sandheden. Så bliver man lukket for andre forklaringsmuligheder og begynder også at afkaste videnskaben helt, fordi den netop ikke forholder sig til det subjektive indhold af oplevelsen. Man føler ikke man bliver taget alvorligt, og det er det jeg mener vi som mennesker skal gøre: Tage den menneskelige oplevelse alvorligt.
Jeg er i øvrigt helt enig i, at religionen skal holde sig væk fra det naturvidenskabelige område. Jeg stoler mere på videnskaben og dens bud på universets opståen og udvikling. Men det ødelægger ikke mit forhold til det evige, eller til de transcendente erfaringer jeg har. Der skal jeg bare ind og læse andre tekster for at få nuanceret mit billede på den side af virkeligheden.





Taoismen er i og for sig lige så ultimativ i sit bud på virkeligheden som alle andre religioner. Men det er netop pointen med religioner, filosofier og verdensudsyn, det er at de får et absolut udtryk. En af Taoismens stærke sider er, at den altid har været bedre end kristendommen, f.eks., til at udtrykke og være klar over sine begrænsinger, og derfor ladet buddhismen og forskellige videnskaber udvikle sig. Det ser man generelt i asien. Og det er også en af de store udfordringer vi møder i dag. At Mange forskellige udtryk på virkeligheden, som selvfølgelig er begrænsede, da det er begrænsede mennesker der har skrevet om det, og gennem deres reflektioner og dialoger er nået til nogle nuancer og skarpsindige iagttagelser af mange af virkelighedens lag.
Det har videnskaben også, men det er stadig en begrænset vidensform, som alle mulig andre vidensformer og verdensudsyn er.

Så jeg tror ikke problemet er subjektive erfaringer, jeg tror problemet er subjektive erfaringer der ikke bliver nuanceret af andre menneskers bud, også videnskabens bud, og derved ender som et overfladisk og forsimplet virkelighedsudsyn. Vi lever ikke i et vakuum, vi er altid i dialog med virkeligheden omkring os, både den fysiske og den metafysiske.




Et andet biprodukt af videnskaben er også Round-Up, Atomvåben, forskellige piller til at ”kurere” folk og meget andet.
Et andet biprodukt af religiøsiteten er en sund livsstil, meditation, refleksivitet og fordybelse, balanceret livsførelse og en nysgerrighed til virkeligheden.

Jeg er ikke uenig i de biprodukter du har opremset, men få lige det hele med i ligningen.
Ellers er jeg enig nok i din pointe i parentesen, man kan godt være humanist uden at være religiøs. Og jeg synes man først og fremmest bør være humanist. Hjælp mennesker fordi de er mennesker, ikke fordi de er kristne, muslimer, sekulære, nazister eller andet.



Religion kan skabe krig, og bliver ofte brugt som undskyldning for det, men religion bliver lige så ofte brugt som argument i mod krig, og ofte er det meget religiøse mennesker der kæmper hårdt mod krige, fordi det opfattes som ureligiøst og tomt. Hvad jeg også er enig med dem i. Politik kan også skabe krige. Videnskaben har ikke direkte skabt krig så vidt jeg ved, men er nu blevet brugt flittigt til at skabe nogle ret forfærdelige redskaber til at udføre disse krige, hvad nogle videnskabsfolk desværre kommer i tanke om for sent. Einstein står som det klare eksempel.



Jeg er enig indtil sidste sætning. Medmindre du mener den rent fysiske side af verden.




Religion er rigtig nok i en del tilfælde små lukkede fællesskaber, som også er meget hadske over for enhver nuancering af deres syn på virkeligheden. Men religion er også ofte et drive for mange, mig selv inklusiv til at forstå og søge i virkeligheden på. Alle dens sider, og videnskaben har, sjovt nok aldrig stået som en trussel for min religiøsitet, men nærmere et rigtigt godt kompliment, og en god forklaring på de sider religionen ikke forklarer så godt, som ofte er de rent fysiske elementer af virkeligheden.




Dit indlæg var fint, og dejligt udfordrende.
Jeg er helt enig i, at religioner, som de desværre ofte bruges, er ren gift for hjernen. Se bare Indre Mission: Der er en Gud; Han er vred. Vi ved ikke helt hvorfor, ud over, at vi har syndet. Vi ved ikke helt hvad vi skal gøre for at han bliver glad for os, for hans veje er uransagelige. Måske straffer han os alligevel, fordi vi ikke gør nok.
Fy for satan. Det må da være helt forfærdeligt at have gjort sit liv til sådan et helvede. Ydrk!

_________________

Jeg mener ikke at det subjektive udelukkes, men at det må holdes til områder hvor der ikke allerede er konkrete svar der bunder i forskning, forsøg o.lign. Dermed sagt at eksistentiel undren er fint men forsøg på at forklare hvor alt stammer fra, hvor eller som hvad vi ender når vi dør osv gennem religion er håbløst gætværk der efter min mening ikke er papir værd at blive skrevet på. Dermed ikke sagt at man ikke kan undre sig over sin plads i verden, sammenhængen i helheden og udforske den menneskelige bevisthed gennem religion. Jeg føler blot at man kan gøre det absolut ligeså godt uden nogen form for religion - så hvorfor er den der?

Præcis! - Men derfor må den også måtte vige for ting der gennem videnskabeligmetode kan bevises. Ikke at det negligere vigtigheden af filosofi, men jeg mener de fleste religioner falder igennem på dette punkt - eller en bred vifte af deres tilhængere gør.

Så sandt så sandt, for mig er den oplevelse dog blot et spørgsmål om at min hjerne bliver kildet af de rigtige molekyler, mere end en uforklarlig oplevelse.

Jeg ville sige at hvis du tror på universets opståen kan der jo ikke være en evighed, men ligesom jeg ikke på et personligt plan kan forstå snak om transcendente erfaringer (muligvis fordi jeg langt fra har de forudsætninger for det, som en bredere viden om religion/filosofi giver) går jeg udfra at du måske heller ikke helt ser logikken i mit postulat, fordi det kræver mange flere forudsætninger end bare at få en information at sætte det sammen i en helhed der giver mening.

Det var det jeg søgte at udtrykke da jeg stillede kristendommen op mod taoismen

Disse lag af virkeligheden er jo et udtryk for hver tænkers egen lille 'boble', deres udsnit af virkeligheden. Lige så vel som en dagplejer og en betjent udfra deres dagligdag formodentligt har et meget forskellige virkelighedsyn, er de stadig en del af den præcis samme virkelighed.

Men meget ofte ønsker folk heller ikke deres religion "nuanceret", faktisk vil jeg mene at meget få troende ikke bliver fornærmede hvis man kritisere deres religion. (specielt for de store religioner)
I forhold til det filosofiske aspekt er jeg enig.

Min pointe er at de positive ting der følger med videnskaben kan du ikke få på en anden måde. Ud fra de ting du skriver på plus siden for religion burde jeg jo være høj-religiøs - hvilket jeg ikke er - hvilket bringer mig til pointen; at enhver kan opnå de ting uden religion, det er blot et spørgsmål om indstilling.
Forresten, USA er noget af det mest religiøse man finder i vesten - og den generelle amerikaner er alt andet end sund, reflekterende, fordybet eller nysgerrig.

Jo videnskaben har da skabt nogle skræmmende våben, men var det bedre hvis soldaterne smadre hinanden med morgenstjerner frem for at bombe og skyde? Jeg kan ikke se hvordan videnskaben er andet end et offer i den situation, den er jo som alt andet også bunder af økonomi da det er pokkers dyrt at forske. Måske er teknokrati svaret, ingen politik og religion - selvom det ville være en små kold verden, ville den være pokkers effektiv.

Det gør jeg.

Men hvis det bare er drev man mangler, motivation, hvorfor så ikke bare fordi man kan? At man har en hjerne og kan tænke er vel grund nok til at undre sig

Ja, den slags samfund går mig specielt på fordi man ved hvor meget de præger deres børn, nærmest indoktrinere dem til deres tro. Børn bør slet ikke konfronteres med den slags ting, det er næppe relevant - for de fleste børn - at undre sig over den større sammenhæng i verden, da der er så rigeligt med ting de kan undre sig over uden hjælp.

Jeg håber det er tydeligt at jeg ikke forsøger at kritisere din religiøsitet, det meste jeg skriver skal ses i henhold til hvad man vel kan kalde 'følget'. De folk der ikke søger viden, men blot et svar de kan bruge som facit.

Nu sagde jeg godt nok ikke, at oplevelsen var uforklarlig . Hvad der interesserer mig ved lige præcis dette er, hvad er forståelse? Vi kan godt videnskabeligt forklare hvad der sker i hjernen, hvordan den bliver kildet. Men forstår vi så oplevelsen? Forståelse har altid noget med et individs forhold til virkeligheden at gøre. Derfor mener jeg heller ikke forståelse er særligt nuanceret når det bare bliver en ”boble” af subjektivitet, som du rigtig nok er inde på. Disse individer har også indflydelse på virkelighedens udfoldelse og udvikling, især mennesker imellem. Det kan godt være solen og jordens gang rundt den ikke påvirkes af vores subjektive oplevelsessfære, men indflydelse på en del af virkeligheden der er vigtigt for os mennesker, har denne side af virkeligheden.

Jeg er helt enig i, at religionen skal vige for videnskabelige metoder, der hvor den skal det. Jeg mener, modsat mange andre, ikke at religionens rolle er at forklare hvad solen er, universets udvikling og struktur, men nærmere at forklare menneskelige erfaringer af virkeligheden.
Derfor kom jeg til at skrive, at religion er et drive for mig. Det kom forkert ud. Det jeg mener er, at min nysgerrighed er mit drive, og den har ledt mig til at søge hist og pist med forskellige teknikker, meditation, kampsport, psykedeliske stoffer, læsning, rejser, etc. etc.. Alt dette har givet mig nogle erfaringer, som jeg synes filosofien og religionen ofte giver rigtigt gode nuancer på, udfordrer mit virkelighedssyn. Min hjerne er meget nødvendig for dette, men det at jeg har den, og den kan måles fysisk og vi kan se hvad der sker med den når dette og hint sker, ændrer ikke på, at det er utilfredsstillende, da oplevelserne, indsigterne ofte har en metafysisk karakter, og ikke blot en fysisk karakter.
I forlængelse af dette ligger også pointen i forhold til, hvorfor det ikke ændrer ved mit forhold til det evige at have læst, forstået og anerkendt en videnskabelig forklaring på universets opståen. Lad mig for det første korrigere med at sige, dette univers, denne udviklingsproces’, opståen.
Det er ofte en fejltagelse fra videnskabens side, at fejltolke evighed med uendelig lang tid den ene eller den anden vej, men det er ikke helt betydningen af evighed, det er mere uendelighed.
Der forklares i tiden, hvordan hændelser sker, hvordan de udvikler sig, hvordan universet evt. opstod og endte med at blive det vi i dag kan betragte fra jordkloden. Men en evighedserfaring er ikke afhængig af, at tiden går fremad på den måde. Evigheden er altid tilstede, også selvom om universet bare er en singularitet. Det eneste det ændrer på, er oplevelsen af tiden som nutid, fortid og fremtid. Grunden til min korreksion er, at vi ikke ved om dette univers er det eneste, eller om der har været universer før dette univers vi lever og tænker over nu.

Angående Amerika, så er det rigtig nok, at det bliver betragtet som verdens mest religiøse land. Men min definition af religionsbegrebet er noget anderledes, og et begreb der opereres med i mange filosofiske diskussioner. Det adskiller sig en del fra det vi måske kan kalde mainstream-begrebet af religion. Når der engang bliver lavet en ny definition af religionsbegrebet, og hvis det så ender med, at den type religiøsitet vi ser i små indspiste sekter, især i Amerika, der bliver vindende, er jeg helt enig i, at religion er et onde, der hæmmer os som mennesker. Fordi, som du netop siger, disse mennesker har som regel ikke lyst til at få nuanceret deres virkelighedssyn, og vil hellere gå i krig for at deres boble vinder.
Og så er de i øvrigt skyldige i det mange religiøse tekster, fra både øst og vest af mystikere, er blevet kaldt idoldyrkelse, som bør stoppes.

Lige et spørgsmål: Hvis videnskaben er så nem at gøre til offer, som det viser sig, ved, at den bliver så flittigt brugt af krigsliderlige mennesker, ligger der så ikke en etisk afgrund i videnskaben? I hvert fald skal videnskaben kobles sammen med en humanisme så der kommer etiske betragtninger med.

Når du spørger om hvorfor man har brug for religion, så kan svaret være, at det er fordi den religiøse dimension er en del af virkeligheden og menneskets oplevelse af den. Jeg taler her ikke om den religiøsitet jeg har kritiseret før, men den erfaringsbaserede, refleksive religiøsitet der er i dialog med virkeligheden omkring en i form af naturen, andre mennesker med andre perspektiver og den metafysiske virkelighed. For det er rigtig nok den samme fysiske virkelighed vi er i, men vores erfaring af den kan variere, og det vi fokuserer på kan være forskelligt. Som Buddhisme-Kristendom dialogen viser meget godt, og nu Religion-Videnskabs dialogen også viser.
Men religion har altid været en del af menneskelivet, også til at forklare det videnskaben nu er mere egnet til at forklare. Men mere vigtigt lader det til, som sagt, at religion er opstået grundet erfaringer af noget der er tolket som ”andenverdsligt”, en anden dimension af virkeligheden end den rent fysiske, noget bag ved den. Ligesom kunst og litteratur opstod. Videnskaben har været til i lang tid for at forklare og beskrive den fysiske natur, da den begyndte at udfordre det kristne verdensbillede, blev det problematisk for kirken og problemer opstod for de fleste (ikke mystikerne, og visse filosoffer). Pludselig blev den dominerende kirke nødt til at revurdere sit standpunkt og sin beskrivelse af den fysiske virkelighed. Hvad den ikke gjorde så særligt godt... De følte det var bedre at brænde folk på bålet der udfordrede deres syn på sagen. Ikke blot videnskabsfolk, men også andre kristne, mystikerne, dem der vidste, at evighedserfaringer er til for alle og som havde haft erfaringer, og forklarede dem gennem det sprog de kunne og pressede det. (Se f.eks. Dionysius Areopagiten og Meister Eckharts via negativa).
Men anyway, pointen er mere, at måske er der ikke behov for religion. Men er der behov for reflekterende bevidsthed? Er der behov for videnskab? Er der behov for sprog? Er der behov for kærlighed når sex er nok til at føre arten videre? Er der overhovedet brug for noget som helst af det vi kalder civilisation, samfund, kultur? Egentlig ikke. Solen og de sorte huller er da skideligeglade. Men mennesket eksisterer, og mennesket har erfaringer, reflekterende bevidsthed, videnskab, sprog og kærlighed... Meget unødvendige ting for livet som sådan, men det er åbenbart en del af livet som det er. Problemet opstår når jeg tager mit billede, mit udsyn, og begynder at føre krig på alle de andre mennesker som jeg mener tager fejl.

_________________

Det giver jo ingen mening at sætte religion og videnskab op i mod hinanden. Det er som at sammenligne pærer og bananer.

Jeg vil nødigt leve i et samfund, hvor man bruger videnskab eller religion som målestok for, hvad der er relevant eller god moral. Jeg ville i øvrigt også være pisse ligeglad.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.