Psychedelia.dk

Jeg kunne godt tänke mig en diskution om begrebet kunst.
Jeg synes selv at emnet burde kunne höre under "psykedelisk filosofi", selvom det også ville passe ind i kunst-forumet. En moderator kan flytte tråden hvis den rammer helt ved siden af. Men here we goes:

Hvad er jeres/din definition af kunst? Er der en gränse, eller er kunst per definition gränseoverskridende, og dermed umulig at begränse uden at fratage noget viktigt fra begrebet?

Jeg sad lige og läste i tråden "Hvad er filosofi", og Zarathustra citerer på et tidspunkt denne sätning: "*Filosofi* er at forsøge at gribe det begrebsløse med begreberne uden at gøre dét til dem", hvilket jeg synes også passer som en definition af kunst. Her er det närliggende at tillägge at konstens begreber ikke nödvändigvis er skarpt definerede.

En ven spurgte mig samme spörgsmål jeg selv har stilt i tråden her, og jeg forsögte svara, måske lidt halvinspireret af ovenstående:

kunst er et berettende medium, hvor meddelelsen trandencerar begreberne med hvilke den berettes, og hvor indebörden af meddelelsen er större end summen af dens bestandele.

I dette forsög på at definere "kunst" ligger fokus lidt anderledes end den förste definition... ikke så meget hvad kunsten forsöger opnå, närmere hvad kunsten "groft/oversimplificeret" er - altså gränserne for kunstens arbejdsfelt. Jeg har forsögt at formulere det sådan at der kun er en minimumsgränse, som jeg ikke tror man kan krydse, og stadig tale om kunst - fortolkningsmomentet, som kunst vel altid indebärer, sikrer at "meddelelsen" er större en dets bestandele. Spörgsmålet er så hvor vidt man kan tale om en egentlig meddelelse i et kunstvärk, og hvordan denne identificeres hvis den ikke er fast defineret af de begreber/virkemidler med hvilken den skabes.

Har i selv nogle bud? Og hvis i har sådan nogle definitioner som "alt er kunst", så må i meget gerne uddybe det, i stedet for at lave et "hit'n'run".

Iövrigt kunne det også väre sjovt at forsöge at komme frem til forskellen mellem god og dårlig kunst.

Edit: Kom lige til at tänke på at omformuleringen af Zarathustras forklaring af filosofibegrebet påminder meget om Schopenhauers forklaring af "kunstens objekt", hvor han mener noget i stil med at kunsten peger direkte på "tingen i sig", beskriver det uden at lade sig låse fast af begreberne, og närmest river "objektet" ud fra sin sammenhäng... en slags intuitiv kundskabsform, som adskilder sig fra den empiriske kundskab, som bara kan undersöge ting i relation til andet.

Alt er kunst.......................... og det ikke et hit'n'run..

Kunst er udefinerbart fordi vi alle er forskellige.

For at forstå det, må jeg hellere definere hvad kunst er, selvom det egentligt er udefinerbart, så er det egentligt ikke alligevel.
Kunst er noget som får en eller anden følelse til at røre sig, i det menneske som oplever det og det gør det så også udefinerbart.

En simpel streg på et lærred kan være kunst for nogle mennesker, fordi netop det simple i det, starter tanker og følelser i dem.
Det samme kan et komplekst stykke musik gøre, så der er vel ikke nogen øvre og nedre grænse for kunst?

Så kan vi begynde at snakke om, om der er flere der synes det er kunst, men så er vi mere ovre i noget popularitets bestemt shit og det i mine øjne ikke kunst, men det er det jo alligevel, fordi noget af det popshit, tiltaler jo også mig - så derfor kan det også defineres som kunst når mange bliver enige om det... hvad sker der så når nogle bliver enige om at noget er kunst, når det ikke er det? Det kan os der ikke synes det kunst så undrer sig over at de andre synes.

Det var dog et forbandet svært spørgsmål at rende ind i.....

Kunst for mig, er noget der forstærker mine følelser, nogle gange er der kunst i det mønster man synes at ane, når sne eller regn falder....
Kunst er vel bare et ord vi bruger for at fortælle andre, at lige det her, virkelig rører ved os et sted indeni - det tror jeg er kunst.. det bare et ord for noget virkelig uforklarligt..... på hvorfor vores energi begynder at løbe anderledes pga et sanseindtryk..

PLUR

Meddelelsen: "Din mor döde netop" kan väkke stärke fölelser hos de fleste, og i de fleste tilfälde ville den ytres for at göre modtageren bevidst om just händelsen den ref. til. Det er ikke kunst i mine öjne. Hvis sätningen tages ud af kontekst, og ytres på en vis måde, og dette skulle väre et eksempel på kunst, da ville jeg mene at det faktisk var kunst. Meddelelsen kan ikke längere udtömmes gennem at tilskueren forstår sätningens indebörd - betydelsen trandencerer begreberne den består af.

Men jeg tror godt jeg kan forstå hvad du mener. Med udefineret tror jeg at du, som de fleste, ikke vil fastlåses i en forestilling om at "just det og det er kunst, og der går gränserne", hvilket jeg heller ikke synes man skal forsöge. Derimod kunne det väre spändende at finde nogle rammer som faktisk ikke kan begränse kunstens udtryk, medens de alligevel giver en god forståelse for hvad kunst egentligt indebärer.

Tror du vil finde denne tråd interessant:
Hvad er kunst?

_________________
"Do the thing you fear most and the death of fear is certain" - Mark Twain

Mange tak for linket. Kan se at det har väret oppe at vende för, og at jeg selv kommenterede i den tråd.

Jeg ville stadig värdsätte eventuelle tilläg, hvis der findes nogle.

Måske man kan tillägge at "meddelelsen" i kunstvärket vokser med, og formes af modtageren.

I den anden tråd oplevede jeg det som om konsensus mere eller mindre blev: Kunst skal have en overflod af information, helst ikke for gennemtänkt. Kunsten skal kunne fortolkes på (nästen) uendeligt mange måder, og fortsätte väre relevant på tvärs af generationer og epoker. (ret mig endeligt hvis i er uenige)

Jeg synes det virker mere som en definition af "god" kunst, og hvad som adskilder den fra dårlig kunst, end det er en egentlig definition af selve kunstbegrebet.

Det kunne jo evt. ligge i kunst-begrebet, at der kun findes god kunst. Og at "dårlig kunst" er en selvmodsigelse, da det så er et forsøg på at gøre de ting som god/rigtig kunst gør, men som mislykkes.

For eksempel sådan nogle over-fortænkte "performances" eller "installationer" som den med guldfiskene og blenderne - dér er det så skrigende indlysende hvad "kunstneren" prøver at TVINGE os til at opfatte som budskabet/problematikken/fortolkningen, at det ikke er kunst men bare en kikset måde at prøve at sige noget utroligt banalt på vha. fysiske objekter istedet for ord.
Eller "kunst-værker" der syrer så meget ud, at de er SÅ tvetydige, at de bliver u-fortolkbare netop fordi de kan fortolkes som ALT. Og dermed er totalt tomme.
Elller den sidste kategori af "dårlig kunst", der rummer så lidt mystik og poesi, at det bare er håndværk og ikke rummer nogen mulighed for fortolkning eller tvetydighed.

Der findes også medicin/narko der har den bivirkning at det nedsætter appetitten. Dette betyder imidlertid ikke at medicinen kan betegnes som værende mad.
Med andre ord: Hvis man definerer kunst som værende noget der igangsætter følelser og tanker, udelukker dette ikke nødvendigvis at andre ting end kunsten (som eksempelvis at blive gjort bekendt med sin mors død) kan have samme effekt - nøjagtigt som andre ting end lige at stoppe sig med mad, også kan mindske din sult/appetit.

Jeg har ikke selv nogen definition af hvad kunst er, og selvom jeg egentligt synes at diskutionen er ret interessant, så synes jeg også at det er både forkert og formålsløst at ville definere det. Forkert fordi en fast og endegyldig definition ville være det samme som at sætte universelle grænser for kunsten, og formålsløst fordi en given definition der eksempelvis udelukker Celine Dion fra det kunstneriske fællesskab, ikke hverken vil, kan eller bør afholde fans fra at betragte hende som en stor kunstner - uanset hvor uenig definitionen (og jeg!!!) så end er.

Hvorfor skal kunst altid relatere sig til beskueren. Jeg er egentlig ret træt af at kunsten skal indeholde dette "hellige" budskab der i samspil med beskueren trancenderer de enkelte dele. Jeg mener fx at kunsten kan ligge i udførelsen og som sådan godt kunne undvære beskueren. Ville et kunstværk ikke være kunst hvis kunstneren brændte det just efter udførelsen og ville der ikke lyde et brag i skoven hvis et træ faldt til jorden på trods af at ingen overværede det?

totalt yndlingsdiskussion.... NOT!

jeg er enig med Zara indtil:

meget interessant det du siger her. du siger implicit at kunsten skal være meningsfyldt eller meningsdannende. jeg mener det kan være meget forkert hele tiden at forcere mening ud af et grundlæggende meningsløst univers. hvad der giver mening er iøvrigt helt individuelt, baseret på den enkeltes erfaringsniveau, intelligens, kulturelle baggrund og 1000 andre faktorer. musik er for mig at se den ultimative kunstform, netop fordi den bypasser begrebsliggørelsen, som ellers er allestedsnærverende i den civiliserede mennesketilværelse. den har den herlige transcenderende egenskab som jeg hungrer efter i denne afmystificerede verden. det er endda muligt, at det jeg søger er en frigørelse fra noget jeg opfatter som en meningsbyrde, mod noget udefinerbart, ubegribeligt og mystisk. det kan også være meningen bare er så primal og simpel at vi har glemt hvordan man begriber den.

jeg er altså noget uenig i dit forsøg på at opstille grænser for "god kunst". jeg stiller mig tilfreds med en forklaring på hvorfor kunst kan være forskellige ting for forskellige mennesker. jeg ville nok definere det som noget som overstiger ens empiriske kapacitet. personer i forskellige samfundslag har varierende empirisk kapacitet alt efter hvor abstrakt deres begrebsverden er. derfor kan Nephews finurlige ordbrug opfattes af nogle(deriblandt en stor del af anmelderne, de såkaldte "eksperter" på området) som stor kunst, mens andre(mig selv inkluderet) synes det er tåkrummende pinligt. jeg er således enig i Schopenhauers opfattelse af kunst.

Edith:
@ Child of Aum..
Som andre også har påpeget, så synes jeg det er for simpelt at forklare kunst som noget der fremprovokerer følelser. for mit vedkommende har al god kunst en helt klar intellektuel dimension. hvor præcist grænsen ligger mellem det kropslige, instinktive og det intellektuelle er mig uklart. men god kunst skal gerne på en abstrakt måde tematisere denne konflikt.


jeg er 100% enig! jeg synes endda at kunsten gør det filosofien forsøger på, langt bedre. hver gang jeg forsøger mig med filosofi sidder jeg altid tilbage med en fornemmelse af fail, både hvad angår mit eget udbytte, og ophavsmandens empiriske avancement. det forekommer mig at være endeløst retorisk pingpong op ad en mur, som hele tiden flytter sig og sender bolden tilbage i en ny vinkel. en æoner lang tørspiller, som driver folk til randen af fortvivlelse. som Beethoven sagde(og en nyere bruger skriver i sin signatur); "musik er en større åbenbaring end alverdens filosofi og lærdom". musik er lige som universet, set udenfor menneskets opfattelse, en begrebsløs, utæmmelig energi som konstant skifter form og udtryk.

jeg fandt lige nogle qoutes om kunst, hvoraf jeg plukkede nogle få ud som ressonerer med min egen
kunstopfattelse..


nok mit yndlingscitat. citatet er kunst i sig selv. så stort og svært begribeligt.


virkelig vigtigt i min egen kunstforståelse. det er bl.a. derfor kunst ikke altid skal være meningsdannende(politisk, humanistisk, idealistisk). der er jo ikke noget værre end kunst med et specifikt bredere formål; "få en oplevelse. se x-faktor Linda og støt ofrene på Haiti". ok, billigt eksempel, but you get the idea.



flabet. igen, kunstens formål er ikke at være meningsdannende, men snarere at stille spørgsmål ved det andre finder meningsfuldt.

poetisk sandhed, forstås. ikke universel sandhed.


her igen. modstanden mod for megen begrebsliggørelse. man kommer uvægerligt til at tænke på Trier i Cannes, som blev bedt om at retfærdiggøre sit værk, Antichrist.(mesterværk IMO) kunsten kan bedst begrebsliggøre sig selv gennem humor og poesi, som det også er tilfældet i mange af disse citater.

og så ikke mere begrebsonani. tilbage til kunsten!

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

Jeg er lige nødt til at kommentere din sammenligning af filosofi og kunst.

Den "tørspiller"-oplevelse du beskriver, den får jeg også... når jeg læser DÅRLIG filosofi.

God filosofi er netop den tænkning der kan rykke vores grænser, så vi måske ikke kommer nærmere sandheden, men ihvertfald ser den fra nye vinkler, eller opdager hvad der IKKE er sandt.

Problemet er, at der er så utroligt meget dårlig filosofi, som ikke rigtig kommer nogen vegne, og så utroligt lidt god filosofi, som udvider bevidstheden hos læseren/tilhøreren og "gør folk bevidste".

Jeg synes personligt at Nietzsche, Kant, Merleau-Ponty, Heidegger, Gadamer, Kuhn, Popper, Lakatos og til dels Sartre og Foucault er nogle af de filosoffer der kan få nossehårene til at stritte og panden til at udvide sig et par centimeter for at gøre plads til en hjerne-orgasme.
Derudover synes jeg også at der er skrevet noget utroligt god matematik-filosofi, som virkelig giver folk (både mig selv og senere de studerende jeg har haft glæden at undervise i det) et nyt syn på deres fag og det begrebsapparat som de før opfattede som selvfølgeligt og "absolut sandt".
Bl.a. har den intuitionistiske matematik-filosof (og glimrende matematiker) Brouwer skrevet nogle tekster hvor han gør op med nogle meget basale idéer og begreber indenfor filosofi og logik. Bl.a. kritiserer han "det udelukkede tredjes princip" (som siger: "p eller ikke-p" - altså at enten er noget sandt, eller også er dets negation sandt), hvilket for stort set alle mennesker (er jeg meget sikker på) er MEGET kontra-intuitivt og "twistet". Og han gør det vha. fejlfri logisk argumentation og stringente matematiske eksempler og mod-eksempler.

....

Dér hvor jeg synes at filosofien har en klar fordel fremfor kunsten er, at kunsten er subjektiv og IKKE kan kommunikeres videre intersubjektivt. Det er både dens styrke og dens svaghed, og jeg synes bestemt at der er svage sider ved dette kendetegn.

Som jeg vist har været inde på i diskussioner om "hvad er filosofi" tidligere, så er filosofiens styrke, at den ligger LIGE mellem dét, der kan udtrykkes og dét, der IKKE kan udtrykkes/siges/tænkes. Og hvis det er god filosofi, så rykker den grænserne for tænkningen og mulighederne for hvad der kan siges og gøres med sproget.
I modsætning til f.ex. mysticisme og religion, der ligger "på den forkerte side" af hvad der kan siges og tænkes. Det overskrider grænserne for begreberne, og forbryder sig mod basale logiske regler, og kan derfor ikke diskuteres eller videre-kommunikeres.
På samme måde med kunst: Det "fanges" måske ikke af begreberne, og der er nogle styrker i det (som Halugenlampe påpeger i sit indlæg). Men man giver jo også afkald på en masse ting ved ikke at lade sig begrebsliggøre. Man kan f.ex. ikke diskuteres rationelt, og man kan ikke kommunikeres intersubjektivt mellem individer.

Filosofiens styrke er for mig at se, at den (hvis den er god og "fungerer") balancerer mellem tågede, subjektive ting som kunst, religion, mysticisme og musik, og så afgrænsede, indskrænkede og "u-bevidste" ting som de forskellige videnskaber (fysik, kemi, økonomi, medicin, psykologi osv. osv.).