Psychedelia.dk

Sådan Drupe! Det bliver sgu svært at lave et comeback mod det indlæg der! Et af de bedste jeg har læst herinde i lang tid.

Tak for et godt indlæg Drupe. Du har perspektiveret, hvad jeg opfatter som en ofte meget forsimplet debat, givet stof til eftertanke og ledetråde til at finde ny viden.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Der lå absolut ingen arrogance i mit indlæg. Jeg startede også den del du har kommenteret således: "Efter døden kan vi vel sagtens ikke-eksistere?" Jeg siger ikke ligefrem: "Det eneste der giver mening er min udlægning."

Jeg har skam tænkt konsekvenserne igennem af min tankegang, og har også overvejet planters og selv døde tings bevidsthed (sidstnævnte er en lidt anden sag) samt overvejet det alternativ, du også redegøre for. Jeg kan ikke helt se hvor, du synes problemet ligger? Jeg stiller et spørgsmål, for at få folk til at tænke videre, og giver selv et bud på svaret.

Jeg kan godt se at min umiddelbare overbevisning minder om naturvidenskabelige udlægninger, men jeg er personligt ikke synderlig glad for naturvidenskaben og irriteres ofte af folks tro og næsten tilbedelse af denne samt deres inkonsekvente tankegang.

_________________
The general form of a truth-function is [p¯,ξ¯,N(ξ¯)].
This is the general form of proposition.

@the-red-pill: Sorry, det var ikke personligt møntet på dig, selvom det var et citat af dig jeg lagde ud med. Det var bare fordi du skrev at bevidsthed bliver skabt af cellernes interaktioner, som om det var den mest logiske og uproblematiske sandhed i verden. Jeg syntes at det var et godt udgangpunkt for lidt belæring, da rigtig mange har lignende antagelser i baghovedet når de argumenterer. Jeg synes ikke du er arrogant i din debatform, den beskyldning var mere møntet på fx. Psyklonens indlæg.

the-red-pill:

Jeg opfatter heller ikke dit svar som arrogant. Jeg er ikke i tvivl om, at interaktionen mellem cellerne er årsag til at en lang række oplevelser af sammenhænge/relationer/forbindelser, men om det er det der skaber bevidsthed er jeg dog ikke overbevist om. Jeg er med på den "objektive" eller "rene" eksistens, som en mulig konsekvens af manglende interaktion mellem cellerne, men det er jo ikke "ikke-eksistens", snarere en anden oplevelse af verden. Jeg kan se en mulig parallel mellem det du har beskriver og COA's beskrivelse af genforeningen med det "store hvide"...

Jeg mener din udlægning af den synkronicitet som jeg eksempelvis beskrev ovenfor er en forsimpling. Der kan ikke påvises fysiske sammenhænge og eksisterer de, så er de i givet fald meget komplekse. Vores internalisering af omgivelserne, altså bevægelsen udefra og ind og den modsatte vej mener jeg heller ikke kan forklares fysisk.

Jeg synes COA's pointe med opdelingen i krop, sind, ånd er relevant. Ånd er jo ilt, at trække vejret. Det er iøvrigt meget interessant, at det er ilten, der slår os ihjel. Efter mange års oxidering ødelægges cellerne. Det der gir os liv, slår os ihjel - hinsides godt og ondt. Ifølge wikipeida opstod ånd=sjæl betragtningen først med den judæisk/kristne terminologi (jeg ved godt det ikke er en sikker kilde).

Dobbeltaspektteorien dækker mest min egen forståelse. Den underliggende substans (det vi så alle kommer fra og ender med, eller bare "er") er hverken mental eller materiel og alting må derfor grundliggende bestå af noget ingen kender til. Af mangel på bedre definitioner er det så dét der får betegnelserne "ren eksistens", "det store hvide" eller hvad man ellers kan finde på.

Jeg er enig med Zaratrusta (Kant) i, at mennesket har en erkendelsesmæssig begrænsning, men jeg mener ikke udtalelser bør begrænses af fornuften, nærmest tværtimod. Vi kan ikke begribe fænomenet, men må nødvendigvis ha en fornemmelse for "det", eftersom vi "er det" og dermed har en oplevelse af "det". Noget jeg (ligesom COA), selv mener at kunne mærke. Der er derfor tale om en erfaring, der er så direkte, at vi ofte ikke opfatter den. Derfor kan vi også udtale os, selvom det ikke lader sig gøre at redegøre fuldstændigt for "fænomenet".

Jeg anser døden som en venden tilbage og en befrielse fra både materielle og mentale konstruktioner. Frihed i ordets egentlige forstand.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

4-5-6 milliarder forsøg lige her og nu, og ikke en eneste kan redegøre bare tilnærmelsesvis for hverken deres tid før deres fødsel eller efter deres død. Jeg er sådan en "hvad ka' man bruge det til"-type, og derfor skal jeg blankt indrømme, at dette spørgsmål ikke er det vigtigste for mig. For hvem i alverden skulle jeg vende mig mod for at få tips og tricks til, hvordan tiden efter min død mon ser ud? Hvis der er et liv efter døden, hvordan kan jeg så forberede mig - SKAL jeg overhovedet forberede mig? Kan man overhovedet forberede sig? Er forberedelse at gå i kloster eller leve sit fysiske liv med mest mulig glæde og lyst?

Kort sagt er der for mig et slør over dette spørgsmål, og jeg kan ikke komme i tanke om en eneste nulevende person, hvis råd jeg ville følge.

Det er ikke fordi jeg er et 100% asshole af den rene positivistiske type, der nægter at erkende noget som helst med mindre der er empiri og teori bag. Jeg er nok nærmest praktisk agnostiker, da vi ikke pt. har hverken iboende evner eller teknologier, der kan afgøre det.

Meget af min inspiraton kommer egentlig fra Richard Dawkins her, for som han fortæller utroligt levende, så er vi utroligt bundet af vores eksistens her i Middle World, og det meget små og meget store ting er uden for vores fatteevne: http://www.youtube.com/watch?v=ba3tlR5tPRI

Og med en vis ydmyghed er det muligt at vi ikke KAN erkende disse ting med vores hjerner.

Det er også muligt at Stargate SG-1 havde ret og vi p.t. burde bekymre os mere om Ori'erne og den slags

Jeg elsker dette topic:) og det her er ikke bare en lang ramble, der mening i det:)

Malkavian: Det er sjovt du nævner MIDDLE WORLD - hvis man tænker lidt - så minder det om midgård altså navnet jorden har i asetroen. I asetroen er vi også fanget i midgård, indtil vi dør og får evigt liv i valhallas store haller, i asgård.. Dog er Aserne ikke guder som rigtig manger fejltolker dem til at være, men blot menneskelignende væsner med en størrer kraft end Midgårds udgave af mennesker. Idet man skal krydse bifrost for at komme til asgård, kunne man snydes til at tro at asgård er en anden planet.
Især fordi at Udgård og Jotunheim også er nævnt i asetroen - Som to andre verdener langt fra Asgård og Midgård. Sjovt nok kan thor flyve til og fra asgård uden at krydse bifrost - sammen med de andre "gudebilleder" og "jætterne" som besidder evnen til at flyve, alle andre skal kryds bifrost og Asgård er så den sidste bastion inden det onde rammer midgård. Der er også nævnt flere verdener, men det ikke relevant lige pt.

Kigger man lidt mere på asetroen, så opdager man at de steder som er nævnt, alle kommer fra en stor ting som delte sig ud i alle disse ting. Hvis man så kigger på noget tidlig mesopotamsk(me think so) så kan man se at TIAMAT er nævnt, altså det så jorden, inden den delte sig i to planeter pga en tredje planet (nibiru/planet x/kært barn mange navne) hamrede ind i tiamat og smadrede den ene side af den - her har vi så teorien med pangea til at understøtte os - pangea delte sig ikke for sjov, men hvis en planet bliver revet over i to - uden at man blotlægger kernen, så bliver kernen ikke slukket og magnetfeltet fungere stadigvæk og pga tyngdekraft fra andre himmellegmer vil TIAMAT være blevet trukket "rund" igen - ligesom man ser med jupiters 4 største måner - 2 af dem bliver så kraftig påvirket af tyngdekraft og magnetisme fra andre himmellegmer at deres kerner, selvom der så langt til solen, faktisk er aktive. Grunden er at månerne bliver trukket fra "oval" til "rund" ret tit - deraf friktionsenergi nok til at smelte stenet og jernet i deres kerner. Hvordan hænger det sammen med asetroen øeh?

I Tidlig mesopotamsk halløjreligion - er der nævnt nogle væsner der kommer ned fra oven - nogle for at udnytte os - andre for at hjælpe os. Jætter og Aser? Er der en sammenhæng? Dette er også nævnt i jødedommen i ret store detaljer hvis man gider læse alle de der breve igennem.. jepperdi, frygtelig historie med den jødedom der, men minder om asetroen og tidlig meso/hindu + at maya indianerne, egypterne, romerne, grækerne ja faktisk næsten alle tidlige religioner har disse detaljer. Underligt at samme historie blive genfortalt så mange gange, så mange forskellige steder på den samme planet, måske det lidt mere end bare et rygte. Og så er der det der med at ESA og NASA faktisk er ret meget med på den der planet er på vej ind i vores solsystem, eller rettere, den er jo en del af det.

I 1970 og fremefter begyndte menneskeheden at udforske rummet. Hvorfor?
Af ren nysgerrighed? Eller var det fordi at en over 4000 år gammel civilization havde optegnet de fleste af vores solsytems planeter, med skræmmende præcise data. Det vil man gerne vide om er rigtig - det skræmmende ved det hele, det var rigtigt.

Hvordan har de vidst det? altså for over 4000 år siden? Samtidig fortæller samme civilization os at vi alle er lavet af samme stof, som er ren energi... Det kan jo være de havde opdaget vha videnskab at vi bestod af atomer osv..... det gjorde de nok ikke for 4000 år siden, så havde vi nok flyvende biler nu og nogle andre ret fede sager. Så hvor vidste de det fra?
De vidste vi bestod af ren energi og ville vende tilbage til den tilstand ved livets ophør og de vidste hvor vores mange af systemets planter befandt sig og havde oplysninger om hvordan disse planeter ligefrem så ud - samtidig havde de kendskab til en planet der ligger i en epiliptisk bane omkring vores sol, med en orbit på ca 4500 år - den regnede de lige ud i sandet over en kop svampechai eller hvordan?
En anden grineren detalje er: Maya indianerne - et helt andet sted i verdenen - havde også kendskab til den der planet - jamen hvordan det? Altså 2 helt forskellige civs med samme viden... De svampe må godt nok virke ret ens - eller hvordan?

Tilbage til det med hvor vi havner når vi dør.

Indtil videre har jeg nævnt mange ting vi ikke kan se, men måle. Måske vi bare ikke kan måle AUM endnu, hvilket de også har prøvet - munke frembringer den under meditation, men forskere kan ikke helt regne ud hvordan de her munke laver lyden, så måske det noget som strømmer igennem dem og de er istand til at forstærke. Who knows.

AUM er det som betegner den energi der kører igennem alt - den universelle summen som holder alt sammen og slår alt ihjel - aum namah shivaya. Prøv eventuel at fjerne samtlige atomnet i hele universets konstruktion og så se hvor fysisk denne verden pludselig er.

Mit argument er: Selvom det ikke kan måles, betyder det ikke at det ikke er der, det betyder bare vi ikke måler på den rigtige måde, eller også har vi allerede fundet aum (atom nettet).

Måske hedder atomnet noget andet, men jeg hentyder til det som gør at jeg kan stå på gulvet, da mit atomnet gulvets atomnet gør at vores atomer bliver holdt sammen i mønstre/konstruktioner som ikke pasere igennem hinanden - uden dette net - ville det hele være ren energi fordi de forskellige atomer konstant vil danne nye molekyler, da der intet vil være til at holde sammen på atomerne, energien... Det store hvide... Den ikke fysiske verden.. Døden om nogen vil.

Jeg kan jo også tage fejl

PLUR

Drupe@ Hvad er problematisk ved at bevidstheden udspringer af en "fysisk" proces (som The-red-pill nævner som et eksempel), og er dette uforenligt med f.eks. den idealistiske grundposition?

Jeg er ikke overdrevet godt indsat i emnet, så ret mig endelig hvis jeg laver nogle voldsomme fejl:

Hvis man antager at materie udspringer af bevidstheden, og at bevidstheden udspringer af noget, som af bevidsheden OPFATTES SOM MATERIE, så skaber det jo ikke nogle egentlige problemer - for bevidstheden udspringer jo ikke nødvendigvis af "materie" (som noget uafhængigt af bevidstheden).

Med andre ord: Bevidstheden kunne teoretisk set være skabt af "noget", som af subjektet OPLEVES som materie. Materien opstår i kraft af subjektet, og subjektet opstår i kraft af en eller anden kompleks samvirken af det "noget" som ligger til grund for subjektets oplevelse af materien.

Jeg vil ikke gå ind på HVORDAN subjektet opstår, da jeg ikke tror det giver nogen mening at forsøge klarlægge dette - det er simpelthen umuligt (eller usandsynligt svært). Dermed er det også umuligt(don't flame me) at sige noget om hvordan subjektet oplever døden, hvis døden opleves.

Edit: Så lige at min besked kunne læses som om jeg påstod at du havde "påstået noget", hvilket jeg ikke gør. Det skal faktisk læses som et oprigtigt spørgsmål.

Drupe, har du læst Philosophical Foundations of Neuroscience? Der er to forfattere, Hacker og Bennett, den ene er filosof, den anden hjerneforsker. Jeg er først stødt på værket i går, men det lyder meget interessant og meget i den ånd som sidediskussionen i tråden her kører på.

@Paul Muad Dib: Nu har jeg læst det du har skrevet en 3-4 gange, og jeg forstår stadig ikke helt hvad du mener. Er ikke helt med på hvordan du definerer hhv. materien, "det der opleves som materien", bevidstheden og subjektet i forhold til hinanden.

Men så vidt jeg kan forstå mener du at bevidstheden er det primære (idealisme), og at bevidstheden så har manifesteret en materie, som igen påvirker den måde bevidstheden oplever på. Hvis det er sådan det hænger sammen må døden være en tilbagevenden til "ren" eller "tom" bevidsthed, fordi den materie der regulerede bevidsthedens indhold forgår. Måske det Buddhisterne kalder "nirvana"?


Nej, men den lyder virkelig spændende! Tak for anbefalingen.

Ja, det var rodet sat op.
Jeg udgik fra den idealistiske definition af materie, som du selv påpeger, og forsøgte kæde det sammen med den materialistiske definition af bevidsthed (som bestående af materie). De to udelukker jo ikke hinanden… hvis vi antager at bevidstheden skabes af materie (som materialisten ville sige), men definerer materie som f.eks. Schopenhauer ville definere det, så udelukker det jo ikke at begge har ret… hvis man kan sige det sådan. Forskellen ligger vel bare i definitionen af materie? Eller er jeg helt galt på den?

Grunden til at jeg blev i tvivl (eller at spørgsmålet poppede op for mit indre øje) er at jeg sidder med en filosofibog for noobs, hvor de tre hovedstandpunkter ridses op (stærkt) simplificeret. Bogens argumentation er også ret tynd.
F.eks. redegør bogen for materialismen i almenhed. Der står ”at man ikke længere antager at forskellen mellem levende og død materie består i noget immaterielt, men derimod biokemisk” – det jeg studser over her er just *BIO*kemiskt. Jeg gad godt se vedkommende som skaber liv ved bare at røre lidt forskellige ingredienser sammen, inden det sker har man ikke påvist ”livskraften” som noget rent materielt. Så går bogen videre, og forklarer bevidstheden som et komplekst samspil af molekyler, som i The-Red-Pills eksempel – her kom jeg til at tænke på at det jo ikke *nødvendigvis* udelukker det idealistiske verdensbillede, hvor materie jo blot er et opfattet fænomen, og derfor eksisterer i kraft af bevidstheden. Det som ligger bag materien, og giver ophav til opfattelsen, kunne jo således sagtens skabe selve bevidstheden. Tænkte bare at du(Drupe) eller om ikke andet en anden bruger herinde var lidt bedre indsat og kunne skære mine tanketorsk ud i pap for mig (ja, genert er jeg ikke, lolz).

Mvh PMD

Jeg er meget forvirret omkring dette emne. Der er 9 forskellige ''hoved'' religioner i verden, de tilbyder så meget forskelligt. Men hvad er den mest afklarende vej ? Hvordan kan jeg være sikker ?

Det kan du ikke.

Tilføjelse:

Uanset ens religiøse overbevisning eller mangel på samme, så tror jeg godt man kan forberede sig på at give slip og sige farvel til det liv man har haft - forsøge på at acceptere og integrere døden. Der er tænkt og skrevet meget om det i historiens løb: Ars moriendi (kunsten at dø). Der er meget stor forskel på hvordan mennesker møder døden afhængig af historisk tid, kultur, religion osv, og det tyder jo på at man kan forberede sig (selvom der selvfølgelig er individuelle forskelle). Vores individ fokuserede samfund gør det svært. Jeg synes faktisk generelt vi har tendens til en næsten ynkelig klyngen os til livet. Det er ikke møntet på nogen specielt og jeg er selvfølgelig selv præget af det.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Det spørgsmål har skeptiske og nøgterne mennesker spurgt om længe, og på et tidspunkt holdt en masse religioner op med at slå dem alt for meget ihjel og deslige. Ud af det voksede noget andet. Et ønske om at danne en filosofi for hvordan viden bedst muligt tilvejebringes. Denne videnskabsteori har været længe under udarbejdelse og bliver fra tid til anden opdateret.

Et eksempel på sådan en "opdatering" var opfindelsen af de dobbeltblinde, kliniske studie. Grunden til opdateringen var, at man fandt ud af, at menneskets lidet perfekte begrebsapparat nærmest umærkeligt og "halv-magisk" ledte til den ene fejl efter den anden. For eksempel betyder det noget, om forskeren selv ved, hvad der er i den blå og røde pille, når han giver den til subjektet. Det løftede øjenbryn, kropsholdningen og øjnene afslørede for meget for subjektet, og det gav grimme udslag i statistikkerne - så det dobbeltblinde studie eliminerede denne overraskende - men betydende - effekt.

Videnskab er altså en metode, som man har raffineret de sidste århundreder, og i dag regnes det blandt sekulære for at være den mest pålidelige måde at fremskaffe sikker, anvendelig viden, der giver os magt over verden omkring os ved at tillade os at både forklare og forudsige fænomener i denne verden.

For som du påpeger, så er der religioner nok, og de siger alle noget forskelligt om, hvordan verden er indrettet. Religion indeholder ganske enkelt antagelser om, hvordan naturen er skruet sammen - også selv om mange har sære guder af flygtig substans.

Religioner er på mange måder menneskets første forsøg på at forklare og forudsige verden. Altså vores første forsøg på videnskab. Desværre er de også fejlslagne forsøg på det, for den videnskabelige metoder har givet os uendelig meget mere indsigt og magt end hvad religionerne gav os.

Vi bør nok ikke være for hårde ved fortidens religioner. For tænk over hvor forsvindende lidt menneskeheden har vidst gennem de hundrede tusinder af år vi har været her. De første homo sapiens på sletterne fattede ganske enkelt bjælde, men de overlevede! Der findes ikke én af dine forfædre, som ikke overlevede og fik børn. Du er sidste led i sådan en ufattelig og ubrudt kæde af liv på liv på liv.

Tænk om du skulle bygge noget, der skulle overleve med sådan et vidensniveau?

Min pointe er vel, at religionerne næppe har det store at byde på - selv om de teknisk set formodes at have monopoliseret disse store, åndelige spørgsmål. Ikke at videnskaben i dag har et fyldestgørende svar, det tror jeg ikke den har, men mine penge er indtil videre sat på, at vores bedste chance for at komme til at vide det, må komme gennem videnskaben.

Jeg så et interview i DR 2 udland den anden dag, med en repræsentant fra medicinalfirmaet Lundbeck. Han kunne fortælle at medicinalfirmaerne oplever et stigende antal forsøgspersoner, der reagerer på placebo medicin og at de derfor må udvide deres forsøg før lanceringen af nye produkter. Årsagen til den interessante stigning i placebo effekt mente han skyldes stigende forventninger fra forsøgspersonerne, altså en stigende tro på hvad piller kan udrette (videnskaben). Jeg opfatter ikke dit svar som en blind tro på videnskaben (som du selv skriver), men synes alligevel dit svar udstråler en arrogance overfor religionerne, som jeg også synes Richard Dawkins og ligesindede har.

Efter hvad vi ved, så var menneskets første forsøg på at forklare verden myterne, derefter religionen og nu videnskaben. Nietzsche forkastede også religionerne og satte i første omgang sine penge på videnskaben, indtil han opdagede, at videnskaben nu begyndte at føre sig frem med den samme arrogance som religionen og at religionernes tyranni og monopol på viden, nu var erstattet af videnskabens tyranni og monopol på de rigtige svar. Præsteskabet er erstattet af et nyt. Læger sidder som etiske overdommere over menneskers liv og ofte som villige instrumenter i hænderne på magthaverne (hvis de ikke ligefrem selv er magthaverne; om ikke andet så meningsdannere). Vi har eksemplet med lægernes ivrige deltagelse i nazi Tysklands massemord, vi oplever allerede genetisk sortering og jeg er sikker på den tendens vil fortsætte og udvides. Videnskabens tyranni afspejles også i definitionen af "det gode liv" i det hele taget, med fokus på forlængelse af levealder, der går hånd i hånd med statens ønske om øget vækst, virksomhedernes ønske om arbejdskraft osv. osv.

Jeg er sådan set enig med dig i din religionskritik, men mener der er god grund til at være vagt overfor det nye præsteskab. Alene det at objektet udsættes for undersøgelse af et subjekt, der bilder sig selv ind at han er i stand til at give objektive svar, mener jeg bør give anledning til agtpågivenhed. Der findes med sikkerhed matematikere der kan bevise, at mennesket ikke er i stand til at ramme en golfbold.

Naturvidenskaben har absolut ikke andet end medicin at tilbyde den døende, bortset fra antagelser. Indenfor humaniora kan videnskaben tilbyde en psykologi, der ofte må henvise patienter i terminalstadiet til præster (sjælesørgere). Det ved jeg både fra mennesker der har arbejdet med døende patienter og fra litteraturen.

Jeg er overbevist om at mennesket stadig ved forsvindende lidt og at vi må lære at leve med den usikkerhed.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Hej


Jeg forstår ikke rigtig sammenligningen imellem videnskab og religion.. eller også opfatter jeg det forkert.
Religion - altså det shit som jøderne startede for nogle tusinde år siden... Hvad med de legender der for 4000 år siden beskriver hvor vores planeter ligger ude i rummet - med præcision - uden videnskab - bare med deres sære guder og så 1970 da NASA sender Viking 1 ud i rummet for at se om deres optegnelser er korrekte - det er er de - nogen der har en forklaring på hvorfor 4000 år gamle sære guder har samme data som videnskab kan indsamle idag? Det undrer mig bare enormt - især når nogen sidder og siger at videnskaben kan forklare hvor vi kommer fra... Jeg stoler på dem der for 4000 år siden lavede et kort at vores solsystem..... De var så dumme for 4000 år siden at de ikke kunne bygge en bil - men de vidste hvor planeterne lagde - fuck bilerne.

Hermed ikke sagt at videnskab er noget pis - det er det ikke - videnskab har hjulpet os med mange ting - men at blindt stole på en "stilart" i livets store spørgmål - begrænser hvis svarene ret kraftigt.
Især når man ser flere amerikanske læger bruger en ting som subtil energi og de faktisk kan se det virker - dette har jeg kilder på så det beviser vel nærmest der er noget videnskab ikke kan og nogensinde vil komme til at kunne måle. Det jeg snakker om blev for 4000 år siden kaldt chakra's - idag hedder det subtil energi - det sjove ved det er at det virkede i begge tidsaldre + at dem som "fandt på" de chakras samtidig vidste hvor planeterne lagde - ved godt jeg nævner de samme ting mange gange - men hvis de havde ret med planeterne, som de havde, så tror jeg også på at de har ret med de chakras og nej, jeg har ikke 5970 år til at vente på at videnskaben når ligeså langt. Så det som de gamle sære guder klarede for 5970 år siden, eller næsten 6000 år siden - det skulle mennesket vente de der næsten 6000 år på.. Nej jeg har ikke tillid til videnskaben endnu - men jeg har tillid til noget som har haft ret i 6000 år.

PLUR

Ja, det er helt sygt - jeg læste om fænomenet i Ben Goldacre's "Bad Science". Placebo er mere weird end man kan forestille sig.




Jeg kigger bare nøgternt på det og spørger mig selv, hvad disse religioner, hvor man påstår at kende til selves universets skabers plan, har at byde på?

Hvad har Gud givet os - om det er den kristne, jødiske eller arabiske? Kunne han i sin almægtighed give os noget anvendeligt? Nej, ingen bakterieteori og PI blev estimeret til et rundt 3 eller noget, selv om samtidige var kommet meget længere med PI.

Og hvorfor helvede vælger Gud altid at åbenbare sig for en flok uvidende farmere i noget så afsides som Mellemøsten, og på den måde? Så her har vi Universets Skaber - en omnipotent GUD - så hvordan viser han sig? Som en brændende busk. Og hvad trækker folk frem, når de skal pege på mirakler - små ubetydelige ting, som at de finder en parkeringsplads på bryllupsdagen, hvor de er presset for at finde en gave.

Man ku' da overveje det, hvis denneher Gud var klar på at visse sig for ALLE på én gang. Måske bygge et eller andet spektakulært som en stargate eller en evig, ren energikilde, en hyperspace motor eller lignende. Hvorfor skal det altid være så ... well ... småt? Hvorfor skal det absolut ligge op af noget, som svarer mistænkeligt til fantasien hos en kvægdriver og farmer i Mellemøsten for 2000 år siden? Hvorfor dukker Gud ikke op lidt oftere end én eneste gang? Om noget kunne vi jo have et clue i dag, så lad for hulen da den Second Coming finde sted snart.

Det er håbløst.

Derfor fæstner jeg ikke lid til religoner som dem, der har svaret på noget så uhyggeligt svært som en mulig eksistens efter døden.

Kald det arrogant. Men det er fandme også arrogant at påstå, at man kender Gud's Inderste Tanke og har en sikker viden om efterlivet, hvor man enten ryger i Himlen eller Helvede.



Kun i din endeløse misforståelse af, hvad videnskab er. Videnskab er en metode til at finde så sikker en viden, som man overhovedet kan med de foreliggende beviser, og videnskaben er i dens grundvold selvkorrigerende. Videnskaben er altså ikke fejlfri, men med tiden og med ny viden, nye måleinstrumenter og nye, paradigmeomstyrtende ideer, udvikler den videnskablige base af viden sig.

Stort set alle religioner er statiske, absolutistiske entiteter, der traditionelt har modsat sig envher udvikling. Naturligvis er der også videnskabsmænd af en ubærligt stædig natur, men igen: de dør på et tidspunkt og giver plads til nye ideer, og så korrigerer de videnskabelige sandheder sig selv ud fra den foreliggende viden.

Den virkelige strid står mellem Tro og Viden, og det bliver smukt illustreret i den både sørgelige og opløftende video med Dawkins:
http://www.youtube.com/watch?v=mLeztJkhi4U (6m)

Her er et sødt eksempel på det sidst i videon med Katie Melua (dybeste respekt for hende!):
http://www.youtube.com/watch?v=8T_jwq9p ... dded#t=839 (14m)



Den fejlkilde du her citerer, er netop blandt de problemer, som den videnskabelige metode forsøger at eliminere på bedste vis. Det er derfor der er så mange - for udenforstående - svært forståelige protokoller for at gennemføre undersøgelser og lave konklusioner. Religion er det modsatte, da de nærmest svælger i tro og alle de fejlkilder, som vi nu kender betydningen af.

Og så bringer du et decideret dumt eksempel. Det er jo tydeligt, at en matematiker kan postulere en sådan teori, men man skal jo være decideret psykotisk for ikke at forstå, at matematikerens model er forkert. Jeg har ikke hørt dette tåbelige postulat overfor golfbolde, men jeg har hørt det mht. kolibrier og humlebier, som ikke burde kunne flyve.

At sådanne bimmelim historier flyver rundt skyldes alene at folk ikke aner en kæft om, hvad videnskab er. Det er sikkert bare en fyr, der engang har sagt at med de nuværende modeller for aerodynamik, så kan vi ikke forklare ____________, men det er jo ALENE en pudsig bemærkning der siger, at den nuværende model er enten forkert eller mangelfuld, og at den bør udbygges for bedre at forklare og forudsige.

Alt andet er ordkløveri, der ikke beviser noget som helst.



Jeg kunne ikke være mere uenig. Jeg er selv blevet beriget på nogle få minutters YouTube videoer af videnskabelige opdagelser og deres filosofiske implikationer end jeg er af nogen religiøs tekst. Indlæringskurven er måske stejl, men der er emner, hvis storhed og kompleksitet er så mange gange mere tilfredsstillende, og var det ikke for videnskaben ville jeg næppe have så afslappet et forhold til livet, døden, universet og alt det der.

Hvis du virkelig mener, at det er vigtigt, at vi lærer at leve med vores usikkerhed, så er det nærmere videnkskaben, du skal vende dig imod. Religionerne griber modsat videnskaben panisk ud efter alle mulige ufunderede konklusioner. De er jo nærmest trigger happy. Et klasissk eksempel er f.eks. de her Intelligent Design typer (kreationister), der spørger og spørger og spørger, og på et eller andet tidspunkt er der altid en videnskabsmand, som indrømmer, at "det ved jeg ikke". Hvorefter ID'eren udbryder "HA, der kan du se, så må Gud have skabt den" (kig f.eks. på den pinlige episode med det såkaldte "bacterial flagellum").

OK, topic glider lidt, men det er igen et spørgsmål om, hvor man tør satse sine penge: på de religiøse, der ikke kan slå et søm gennem en lort uden at ødelægge begge dele, eller på en videnskab, der er nøgtern, omhyggelig, tvivls-tolelerant og åben overfor forandring.

Hej Malkavian.

Jeg mener viden er vigtig, for lige at rette bare en enkelt af en lang række forkerte antagelser du gør dig om hvad jeg mener eller (ikke) ved. Jeg bliver selv irriteret over eksempelvis diskussionen om legalisering af hash (som jeg ved du er optaget af), der i den grad er præget af videregivet dumhed der har antaget dogmatisk karakter. Min kritik går ikke på viden, men på hvad den viden bliver brugt til og på vores tro på, hvad den kan bruges til. Det er netop den jubelglade tro på videnskaben, der antager religiøse dimensioner.

Mennesker generelt (og i særdeleshed i vores vestlige kultur) har svært ved at give slip og acceptere alderdom og død. Vestlig kultur dyrker ungdom, sundhed og styrke på så ekstrem en måde at det nærmer sig sundhedsfacisme og den optagethed af det perfekte menneske og eugenik deler vi i øvrigt med nazismen.

Videnskaben både tjener den kultur, er med til at skabe den og tjener efter min mening dermed også menneskets mest primitive instinkter, herunder ønsket om at leve, om det så bare er et sekund længere. Det er præcist der jeg mener religioner kan ha noget at byde på, fordi de indeholder en helt anden accept af døden som et menneskeligt vilkår, ja som et vilkår for alt levende. Det tror jeg de har ret i og det er dér jeg mener religion kan ha noget at byde på som mange mennesker kan lære noget af.

Jeg mener, at alle der mener at besidde sikker viden om livet efter døden mangler ydmyghed, uanset hvilken baggrund de har, om den er religiøs, videnskabelig eller noget tredje. Du ved ikke rigtig noget om hvad jeg ved om videnskabelig metode, men gør dig forestillinger ud fra meget sparsomme data. Der kan og bliver i den grad fusket med videnskabelige metoder, som du (forhåbentlig) ved og eksemplet med golfbolden havde som formål at vise, at man kan manipulere med såkaldt "objektiv" viden (uanset hvad du mener om eksemplet). Hvis du har din egen kritik i orden, så er du forhåbentlig i stand til at finde bedre eksempler, du gør det jo på glimrende vis med kreationisterne. Der kan også manipuleres med viden ved at negative resultater holdes skjult, og ved at negative eller tvivlsomme resultater fremstilles som om de er positive. Med din indsigt, kan du sikkert finde flere eksempler.

Jeg opfatter din udlægning af videnskaben som et teoretisk idealbillede og selv hvis videnskaben vitterlig var idealet, så bider det på afgørende punkter sig selv i halen (af mangel på bedre udtryk lige nu). Penicillin, der anses for at være et af lægevidenskabens største gennembrud, har på bedste evolutionære vis fremprovokeret resistente bakterier. Videnskaben må nu finde bedre midler, måske midler der kan gives i kombination med penicillin. Konsekvensen af endnu et eksperiment er selvfølgelig blot at man skaber andre (og værre) trusler, der så igen vil kræve flere og mere radikale metoder. Vi har bevæget os ud på en glidebane, der ikke stopper før menneskeheden er i knæ. Det virker både dumt og desperat, når man ser det i et længere perspektiv. I bedste fald har vi udskudt lidelsen og i værste fald har vi skabt endnu mere lidelse på lang sigt. Det stopper aldrig. Videnskaben redder ikke menneskeheden, det er ligeså meget indbildning som at nogle guder kan gøre det og jeg mener heller ikke det er ønskeligt. Jeg tror i øvrigt heller ikke på hverken himmel eller helvede - efter døden.

Gud er skabt af mennesker og ikke omvendt, men det får mig ikke til at forkaste alle sætninger fra hellige skrifter eller alle religiøse tanker, ligesom jeg heller ikke forkaster al videnskab fordi jeg er kritisk overfor hvad dén er i stand til. Dit spørgsmål om hvad guder har givet os kan jeg ikke svare på, da jeg ikke tror at guder er andet end forestillinger, skabt af mennesker, selvom det jo kan være kraftfuldt nok, som det glimrende illustreres med placeboeffekten. Jeg synes i øvrigt ikke placeboeffekten er "weird", den fortæller jo netop noget om menneskets evne til at ændre på tilstande, alene ved hjælp af tro, uanset hvad troen består af, den skal bare være overbevisende nok.

Når jeg taler om accept af døden, så taler jeg om en fuldstændig accept af uanset hvad der måtte komme eller fravær af uanset hvad. Kan man leve med det uden religion eller særlige forestillinger så er det fint for mig, har man behov for at tro på en form for frelse (herunder videnskaben som frelser og mirakelmager), så er det fint med mig. Mange har glæde af en overbevisning der giver mening på den ene eller den anden måde og hvad mødet med døden angår, så ligger der en del erfaring hos religiøse repræsentanter ligesom de har ret udførlige ritualer forbundet med døden der kan skabe fantastiske placebo effekter.

Til COA: Jeg er enig. Menneskeheden har ikke været så dumme som vi er tilbøjelige til at tro i retrospektiv. Der er mange eksempler på fantastiske indsigter opstået i religiøse sammenhænge.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

@Arpheus: Godt indlæg. Har du læst Charles Eisensteins The Ascent of Humanity? Den er tilgængelig på nettet i fuld længde her: http://www.ascentofhumanity.com/text.php. Han bruger nogen af de samme argumenter som dig, bl.a. den om pencillin til at vise, at de store videnskabelige fremskridt vi så efter 2. verdenskrig, som giver mange en tro på en videnskab der kan løse alle verdens problemer (udover pencillin kan nævnes fx. sprøjtegift og kunstgødning inden for landbruget) alle har det til fælles, at selvom de umiddelbart er meget succesfulde, så er det kun midlertidige resultater, og på sigt skaber de langt større og meget uoverskuelige problemer for menneskeheden, end dem de løste til at starte med. Netop når videnskabens "fremskridt" dyrkes som en religion der kan frelse menneskeheden, mister vi grebet om den. Jeg er meget enig med dig i at den videnskabelige udvikling lige nu bevæger sig i retning af menneskelig ruin: total ødelæggelse af selve de grundlæggende strukturer i naturen, der opretholder vores liv. Det evige fremskridt og den evige vækst er illusioner, der udelukkende virker så solide fordi de indtil videre har kunnet opretholdes, men som er dømt til at smuldre før eller siden: når olien slipper op, når en lang række andre essentielle råstoffer slipper op, når al drikkevand indeholder pesticider, når hele befolkninger får kræft pga. hundredetusind kemiske stoffer i vores miljø, når havene (måske) stiger mange meter, når uhelbredelige multiresistente sygdomme igen hærger, etc.. Det ser ikke for kønt ud.

Jeg tror ikke at religion af den gamle skole kan redde os. Den er på mange måder en forældet institution. Det vi har brug for er mere en art spiritualitet, der ikke handler om at tro på den ene eller anden åbenbarede sandhed, men en om global forståelse for at vi er dybt afhængige af naturen og andre mennesker, og dermed en rodfæstet respekt og ydmyg holdning overfor alt levende og selve livet. Noget som vi i sandhed har mistet med den industrielle revolution.

@Drupe: Tak skal du ha. Jeg har ikke læst bogen, men har lige skimtet den og den ser interessant ud. Den er føjet til litteraturlisten

Jeg er grundlæggende enig i nødvendigheden af en spirituel opvågen, der indeholder de elementer du beskriver, men jeg er desværre meget pessimistisk overfor løsninger på globalt plan. Det kræver for det første radikale ændringer og for det andet en generel global accept af ændringerne. Som jeg ser det må en af ændringerne indeholde en accept af vores begrænsede tid på jorden og når jeg kigger mig omkring, så er jeg bange for, at den accept bliver svær at sluge for mennesket på vores udviklingsmæssige stade. Jeg tror også en del mennesker skal "afsted" for at vi kan leve som du beskriver ovenfor (men nu vil jeg lige læse charles Einsteins bud). Drejningen i emnet skriger næsten på en ny tråd. Jeg holder øjnene åbne eller opretter selv en på et tidspunkt.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.