Psychedelia.dk

Hej,

For det første vil jeg gerne lige påpege, at jeg ikke er sikker på at denne tråd er posted rigtigt. Hvis ikke den er det, må I gerne rette den!

Udover det.. Jeg har længe gået og undret mig over hvad der sker efter man dør (har vi ikke alle det ? ^.^) Hvis vi nu ser bort fra alle de religiøse teorier, har I så nogle refleksioner vedrørende dette emne, som I har lyst til at dele?

Jeg tror personligt ikke at der sker noget. Der sker det samme som før man var født - ingenting. Man er hverken bevidst, eller nogen form for i live.

Derfor mener jeg, at man skal leve stærkt og leve i nuet!

- Mikkel

Du er inde på et område hvor der af gode årsager ikke er nogen som kan have eksakt viden - derfor er det næppe på sin plads at diskutere i videnskabs-forummet. Jeg har flyttet tråden til psykedelisk filosofi.
Jeg vil nok kunne give en god beskrivelse af hvad der sker rent fysiologisk når en krop dør, men såvidt jeg kan forstå på din post er det ikke det som interesserer dig.

Jeg mener vi bliver i et med den energi som holder hele kosmos sammen, kald energien hvad du vil, den er der - så ordet subtil energi, vil vel være en god betegnelse.

Jeg mener dette fordi jeg selv føler at kunne mærke denne energi i mig, ligeledes synes jeg at kunne fornemme den i større og mindre grad i næsten alt hvad jeg rører ved og hvis det er "levende" synes jeg fornemmelsen er stærkere - om det er stoffer der har fucked mine sanser op, skal jeg ikke kunne garanterer for, men synes bare altid at have kunnet mærke den energi, enormt meget da jeg var lille - der kunne personer påvirke mit humør ekstremt uden jeg egentligt dengang kunne forstå grunden.

Og så behøver det ikke bliver længere

PLUR

Der sker ikke en skid, når man dør så dør man fandme.. Men håber da på der er noget efter dette liv

Har tit undret mig over dette "videnskabelige" standardsvar. Der findes en meget stor mængde empiri omhandlende nærdødsoplevelser: http://en.wikipedia.org/wiki/NDE. Selvfølgelig er det ikke "eksakt" viden, men det peger klart i en retning, dog én der ikke rigtig passer ind i det nuværende paradigme, og derfor bliver ignoreret, eller afvist som subjektiv eller meningsløs. Hvilket ikke ligefrem er i videnskabens ånd. Det er ikke fordi jeg har en eller anden tro jeg er totalt overvist om og vil sælge til verden, men jeg synes det er åndsvagt at betragte emnet som rent spekulativt, når omkring 8 millioner amerikanere mener at have oplevet en nærdødsoplevelse på et tidspunkt i deres liv, og at oplevelserne er forbavsende ensartede - noget man ellers ikke ville forvente, hvis der blot var tale om hallucinationer frembragt af en døende hjerne, sådan som det ofte fremføres.

Jeg ser en stor forskel mellem nærdødsoplevelser og oplevelser af hvordan der er efter livet. Det kan ikke undre mig meget at sindet producerer nogen ekstremt intense, og relativt ensartede oplevelser enten når døden er ved at indtræffe, og hjernens metabolisme må nedreguleres lynhurtigt hvis vævet ikke skal lide irreversibel skade, eller under genoplivning, når hjernen "rebooter".
...Og 8 millioner amerikanere er ikke nogen specielt god reference for mig. Hvor mange amerikanere tror de har været bortført af UFO'er? Hvor mange tror at jorden kun er få tusind år gammel?
Jeg mener at spørgsmålet ligger i filosofiens felt, og ikke videnskaben. Videnskab er evidensbaseret, og i dette tilfælde har jeg svært ved at forestille mig hvordan evidens skulle udformes. Jeg har ikke spirituel overbevisning / ballast til at give et ordentligt bud på om der findes nogen form for bevidsthed udenfor dette liv, og hvis jeg havde ville det i hvert fald ikke høre under videnskab.

Evidens er måske så meget sagt, men indenfor fx. psykologien betragtes det da ihvertfald som legitimt og videnskabeligt at opstille generele teorier/love på baggrund af et stort antal subjektive cases. Og det virker da i hvertfald, om så ikke andet, rimeligt at stille sig at skeptisk overfor om det skulle være plausibelt at en hjerne i chock og på dødens rand producerer oplevelser af højnet bevidsthed og klar sansning, kombineret med logiske tankeprocesser, sådan som Greyson (2001) gør opmærksom på.

Greyson, B. (2001). Posttraumatic stress symptoms following near-death experiences. American Journal of Orthopsychiatry, 71, 368-373.

* The notice of a very unpleasant sound or noise.
* A sense/awareness of being dead.
* A sense of peace, well-being and painlessness. Positive emotions. A feeling of being removed from the world.
* An out-of-body experience. A perception of one’s body from an outside position. Sometimes observing doctors and nurses performing medical resuscitation efforts.
* A "tunnel experience". A sense of moving up, or through, a passageway or staircase.
* A rapid movement toward and/or sudden immersion in a powerful light. Communication with the light.
* An intense feeling of unconditional love.
* Encountering "Beings of Light", "Beings dressed in white", or other spiritual beings. Also, the possibility of being reunited with deceased loved ones
* Being given a life review
* Being presented with knowledge about one's life and the nature of the Universe.
* A decision by oneself or others to return to one’s body, often accompanied by a reluctance to return.
* Approaching a border.

Ehm - det er ting der går igen ved NDE's - Jeg synes at jeg har oplevet alle de der ting på trip - der ikke en af tingene jeg ikke kan nikke genkendende til, kun den ubehagelige lyd, medmindre en summen er ubehagelig for nogen og da trip er en påvirkelse af hjernens kemikalier - så lyder det meget sansynligt at det prometheus siger er det som sker - kan godt forestille mig at kemikalierne går lidt amok når den "rebooter".

Tror derimod at døden er noget helt andet, da vi er ladet med "strøm" det der atom og molekyle +/- ion gøjl der - fuck jeg er skæv - som forlader kroppen når vi dør. Tror den der "strøm", det er os - idet at det jo er den eneste "strøm" som er i alt. Så hvis den strøm ikke har forladt kroppen, så er vores sanser vel stadigvæk styret af kroppen, derfor også hjernens kemikalier og de kan jo lave en masse fuckup - stoffers virkning ligner jo også hinanden fra person til person.

PLUR

nogle mennesker bliver til ånder andre forsvinder bare.

Ok skræmmende - hvorfor tror du det?

du bliver vel til minder.
så længe du er husket findes du vel stadig.

Er det ikke bare noget man siger sådan at man ikke er så ked af det når folk er døde?

nej du findes jo stadig i et minde.
jeg tror nærmere de trøstene ord er ''han er et bedre sted nu''

minder er produkter af en fysisk hjerne IMO - som minder en om fysiske ting man skal huske.

Dog lyder det meget sansynligt at for at huske på en speciel person/ting der ikke er her mere, så er det noget med energien fra tingen eller noget - kunne da være meget sjovt - og på en måde ret skræmmende - altså så der jo mennesker i hovedet på en, der reelt er der...

PLUR

Til Prometheus og Drupe: Såvidt jeg kan se er spørgsmålet om hvorvidt diskussionen er "videnskabelig" eller "filosofisk" i sig selv et filosofisk spørgsmål. Hvis man har en bestemt metafysisk/filosofisk overbevisning, kan man jo udmærket mene, at man vha. "videnskab" kan undersøge, hvad der sker med bevidstheden (jeg går ud fra at det er dét som trådstarteren er interesseret i - en ren medicinsk/fysiologisk beskrivelse af hvad der sker med kroppen når man dør er jo ikke specielt interessant eller diskussions-venlig) efter/når man dør. Det kunne f.ex. være at man vha. en bestemt definition af "videnskab" ELLER af "død/liv" ELLER af "selv/bevidsthed/jeg" kunne komme til nogle konklusioner om, at undersøgelsen af hvad der sker efter døden ligger indenfor videnskabens område.
Som altid er (de spændende) meta-spørgsmål filosofiske, da filosofien er den eneste "videnskab" (det er den jo ikke som sådan - den står over/bagved videnskab(erne)), der kan hæve sig op på et meta-plan og forholde sig kritisk til sig selv eller emnet.

Jeg vil mene, at man intet kan sige om hvad der sker efter døden er indtruffet - ihvertfald ikke hvad der sker med jeg'et/selvet/bevidstheden. Da bevidstheden kun kan opleves fra en førstepersons-synsvinkel (JEG kan kun forstå MINE følelser - f.ex. oplever torturbødlen min smerte anderledes end mig, da jeg har direkte førstepersonlig adgang til den), og da "døden" såvidt jeg ser det er/bør defineres som "totalt ophør af eksistens", så er det jo en selvmodsigelse at spørge "kan man opleve, hvad der sker, når man ikke kan opleve noget længere?" eller "Kan man være bevidst om hvordan det er ikke at have nogen bevidsthed?". Efter døden er der INTET - ikke engang en slags "fravær" af noget eller modsætning, men et tomt intet fuldstændig uden indhold, og fuldstændig uden mulighed for at blive beskrevet og indfanget vha. begreber.

Det minder lidt om en af Kants hovedpointer i hans værk "Kritik af den rene fornuft" (eller pixiebogs-udgaven "Prolegomena"): At der er grænser for hvad man kan tænke over, og udtale sig om. Fornuftens grænse går ved erfaringerne, og vi kan ikke udtale os (filosofisk/metafysisk/whatever) om, hvad vi ikke har mulighed for at erfare. Derfor giver det ingen mening at diskutere et spørgsmål som f.ex. "Er der en første årsag til alting, eller har verden ikke har en begyndelse i tid?"... eller spørgsmålet om hvorvidt vi har en fri vilje, eller om alting er determineret. Det er klassiske filosofiske spørgsmål, som filosoffer før (og efter) Kant har brugt tusinder af år på at prøve at tænke over og svare på, men som det i virkeligheden (ifølge Kant) er en fejl at tro at man kan svare på. De kan højst fungere som en slags leg/mindfuck/test af fornuften og tankerne, hvor man skubber den helt til grænsen for hvad den kan præstere, men den kan aldrig overskride den grænse og opnå sikker viden om det.
... Jeg synes spørgsmålet om "hvad sker der efter døden?" er lidt i samme boldgade. Hvad der sker efter døden er noget vi ALDRIG på nogen måde vil kunne erfare.
"Nærdødsoplevelser" vil jo altid kun være NÆR-død og ikke "Midt-i-død-oplevelser" eller "Efter-døds-oplevelser", og selvom de er meget underholdende at høre om, så har de jo som sådan INTET at gøre med selve døden eller hvad der sker bagefter. Det er da MULIGT at de har, men det er lige så muligt at de ikke har. HVIS de har, så er det så at sige en tilfældighed at de viser sig virkelig at vise, det der sker efter døden, og ikke bare være en hjernes paniske sidste krampetrækninger. Der er ingen logisk/filosofisk/nødvendig forbindelse mellem nærdøds-oplevelser og selve døden - ifølge mig.

Et andet spørgsmål - som måske i virkeligheden er dét, som trådstarteren spørger om - er så, hvad der sker med bevidstheden, efter at kroppen er død.
Et muligt svar er, at "vi" eller "jeget" BÅDE er vores bevidsthed og vores krop - at det er enheden af disse to substanser - og at det derfor også hér er umuligt at svare på (eller snakke om) hvad der skrer med "mig" når min krop dør. Da "jeg" ikke bare HAR en krop, men ER en (min) krop, så vil "jeg" også dø, når min krop dør.
Problemet ved dette spørgsmål er, at vi (ligesom før) ikke kan få nogen som helst erfaringer af det. Eller vi kan ihvertfald aldrig komme til at videreformidle eller videre-kommunikere disse erfaringer. For når kroppen dør kan vi jo med god grund ikke tale eller skrive, så selv hvis bevidstheden på en eller anden måde "lever videre", så er det et spørgsmål vi ALDRIG vil kunne få ordentligt svar på, eller vide noget om...
... DERFOR vil jeg faktisk mene, at DETTE spørgsmål (som nok var det trådstarteren mente vi skulle diskutere) faktisk IKKE er et filosofisk spørgsmål, da vi intet fornuftigt eller rationelt kan sige om det, men et religiøst, da det udelukkende handler om "gæt" og tro. Vi kan kun sige, hvad vi TROR vil ske med bevidstheden, hvis/når kroppen dør.

Det var måske lidt langt og rodet, og måske fadndt jeg først (langsomt) ud af, hvad jeg selv mente om sagen, mens jeg skrev, men jeg håber at det kan bruges til ét eller andet.

Tja, jeg regner heller ikke med, at man kan vide hvad der sker - ihvertfald ikke før man dør. Og jeg gider heller ikke gøre mig så mange tanker om det, da det som Zarathustra lidt skriver, er spild af tid.



høhø således talte zarathustra

@Zarathustra: Har du studeret bevidsthedsfilosofi? Du lyder til at bevidst eller ubevidst at tænke ud fra en dobbeltaspektteoretisk grundposition, altså ud fra antagelsen om at krop og bevidsthed er to sider af samme sag.


Din affejning af nærdødsoplevelser går lidt hurtigt. Det er nær-død, fordi personen ikke dør, men overlever (og derfor er istand til at fortælle om oplevelsen bagefter), IKKE fordi personen ikke dør. Oplevelserne forekommer når personen er klinisk død. Altså oplever personen døden - ifølge mig .

Jeg fatter intet af af det med at det skulle være en tilfældighed hvis nærdødsoplevelser var erfaring af døden. Jeg sidder nu og kigger på en computerskærm. Jeg kunne lige så godt drømme at jeg sad og kiggede på en skærm. Der er ingen logisk/filosofisk/nødvendig forbindelse mellem oplevelsen af skærmen og dens faktiske eksistens - ifølge mig. Det kunne jeg vel lige så godt sige? Du kører lidt i tomgang synes jeg.


Det er jo en rent tautologisk argumentation! Du antager hvad du forsøger at bevise, at al oplevelse stopper efter dødens indtræffen.

Jeg synes spørgsmålet blivere mere og mere spændende jo mere folk forsøger at glide af på det. Som om "vi opstår ud af ingenting og forsvinder ud i ingenting" skulle være et specielt godt svar. Højere ambitioner savnes

Det med drømme kontra virkelighed - hvis nu du smadrer din skærm i virkeligheden ikke? Så skal du til at bruge penge for at få en ny - hvis du smadrer den i drømme - så skal du bare tænke en ny frem af.
"Der er ingen logisk/filosofisk/nødvendig forbindelse mellem oplevelsen af skærmen og dens faktiske eksistens "
Jo det er der - hvis du ikke kan se der er en logisk forbindelse imellem du kan se skærmen og det viser for dig at den er der - så må det være din "grundposition" der, tjaeh hvad siger man - der forkert.

Hvis nu jeg oplever at opnå noget i en drøm, så følger det jo ikke med ud i virkeligheden - hvilket sagtens kan lade sig gøre hvis det var modsat - derfor må dette jo bevise en ret stor forskel på "virkelighed/fysisk verden" kontra "Virkelighed/drømme verden". Hvilket der er - men måske misforstår jeg noget her i min morgenskævert.

Krop og bevidsthed er 2 sider af samme sag - der er 3 ting man skal balancere - men af en eller anden grund - så er der mange der er slemme til at glemme at sind og ånd ikke er det samme - krop sind og ånd. Kroppen og sindet er det fysiske fordi det er styret af fysiske regler, såsom hjernens kemikalier og fysikkens love - hvorimod ånden - ikke er bundet ej heller påvirket på nogen måder af fysikkens verden - det man er hele tiden og det eneste man er når man er død - har ikke en chance for at lagre noget fysisk hukommelse - ånden er rene følelser - ikke tanker der skal forsøge at beskrive noget - men bare helt ren følelse hvis du forstår mig.

Hvis man så oplever en NDE - så det man oplever, det kan man beskrive med sin fysiske hjerne, bortset fra at denne aldrig har været derhenne hvor ånden er på vej hen - også derfor man når man f.eks kommunikerer med sin ånd, via f.eks meditation - ikke får "svar" men bare en følelse af rigtig og forkert - ånden snakker ikke - den føler sig frem. Derfor jeg også mener, som zarathustra at NDE'es ikke kan bruges til at fortælle noget om hvad "død" er, men det nok en oplevelse.

PLUR

Som zara er inde på, så afhænger det jo nok meget af hvordan bevidstheden egentlig fungerer, om den er fysisk eller 'noget andet'.

Før man har defineret sådanne ting (fundet viden om dem) er gætværk jo det eneste man har.

Men, hvis bevidstheden er skabt af atomerne's inter-ageren, så er det efter min mening ikke underligt at nærdøds-oplevelser finder sted, eftersom atomerne's energi jo bevares i lang tid efter hjertet standser. Hjernen eksisterer i lang tid efter blod-omløbet standser.

Så hvis bevidsthed eller sanselighed opstår fordi atomerne 'bevæger sig i forhold til hinanden', sådan lidt firkantet sagt, så vil der jo muligvis godt ku' være bevidstheds-agtige effekter der finder sted i lang tid efter 'døden'.

Ikke nødvendigvis ting på linie med almindelig vågen bevidsthed, men måske en eller anden form for sanselighed (drømme, billeder, eller noget helt nyt vi aldrig har oplevet i live, eller noget helt andet)

Almindeligvis betragter vi det som en nødvendighed at man får tilført ilt for at være ved bevidsthed, og man går jo også (eller det er ihvertfald en almen kendt effekt) i sort hvis man rejser sig hurtigt efter at ha' ligget ned. Men denne blackout effekt ka' jo måske være en egenskab vi har fordi kroppen hurtigt ska' bringes til liggende stilling for at få blod til hjernen, og er ikke nødvendigvis den endelige effekt af manglende ilt til hjernen. Så derfor tror jeg ikke man ska' lægge alt for meget i den traditionelle tro på at døden = at man går i sort. Det er muligvis bare en overgangs-fase mellem vågen bevidsthed og så de oplevelser nærdøde beskriver (selvom de dog vist bli'r tilført ilt og kunstigt åndedræt?, og måske dermed ikke reelt oplever de 'rigtige' kropslige reaktioner af at hjertet standser?)

Spørgsmålet er (hvis bevidsthed skabes af atomerne) om atomer ska' side i en ganske særlig og relativ præcis struktur før de skaber bevidstheds-fænomener, eller om det er en mere generel og udbredt egenskab hos atomer (det gamle spørgsmål om feks atomerne i en almindelig sky ka' skabe bevidstheds-mæssige fænomener )

Den eneste reelle forskel der jo er på en levende hjerne og en død hjerne, i de indledende stadier ihvertfald, er at der ikke strømmer blod igennem den længere.
Men cellerne eksisterer jo stadig, og er stadig ladede med energi, og sidder stadig i samme struktur (hjerne-formen). Dén del af det ophører jo kun langsomt med forådnelses-processen (som jo reelt blot er en om-strukturering af atomerne)

Men det ka' selvfølgelig også bare være bevidstheden er noget der kommer 'udefra' og som zapper tilbage til sin oprindelige æter når kroppen ikke længere virker. Måske 'vågner' man ligesom i den der arnold schwarzenegger film, jeg ka' ikke lige huske titlen, hvor han sku' til mars. Der var det de oplevede som værende virkeligheden jo noget de bare havde købt sig til og som blev lavet af en maskine de lå i. En slags virtual reality.

Så som zara si'r, det er svært at se hvordan man sku' ku' hive nogle reelle svar frem om dette, som ikke er ren spekulation og gætterier
Så alt det jeg si'r i denne post hører selvfølgelig også hjemme i den kategori.
Måske finder vi ud af det, hver især, når vi engang dør, hvis vi da nogensinde gør det. Det ka' jo være vi er den generation der kommer til at opleve opfindelsen af 'evigt-liv pillen' Eller måske 'evig bevidsthed pillen'. Hvis vi finder fundamentet bag bevidstheden, ka' man måske også skabe en framework hvori den ka' holdes igang, og som måske ka' være holdbar i langt over de typiske 70 år en generel dansker lever. Nogle atom-strukturer ka' jo holdes i meget lang tid, det er kun de biologiske der indtil videre virker relativt skrøbelige og forgangelige. Måske opstår bevidsthed alle de steder hvor noget forandrer sig. Måske er det en effekt AF forandring. Lidt ligesom tid.

Well, sålænge vi ikke er døde, så er vi levende