Psychedelia.dk

Nu læste jeg lige 03-04s indlæg lidt mere i dybden. For det første, så forstår jeg ikke helt indledningen med Nietzsche og Hegel?

Angående taoismen, så rummes der en form for negationstænkning der også negerer Tao, i form af at negere dens attributter, som dit citat også viser. Dette kan minde lidt om den via negativa teologi der opstod i vesten med Dionysis Areopagiten. Om kritikken er lige så dyb, tror jeg kommer an på et spørgsmål om filosofisk smagssag. Mange vil mene, at i den måde Tao omtales på i Tao-te Ching rummer uendelige dybder for selv-kritik og anden-kritik, det vil sige: også kritik af andre systemer såsom det konfucianske og senere forskellige former for buddhisme i Kina, og sammensmeltningen mellem dem i nogle forskellige skoler igennem historien. Det er længe siden jeg har beskæftiget mig med Kinesisk filosofi, så vil blot lige knytte en enkelt yderligere kommentar til dine "spartanske" kinesere. Jo jo, Tao-te Ching var ganske rigtig kort, men Chuang-tzus værk er længere, især hvis man så medregner alle de kapitler man er i tvivl om stammer fra hans hånd. Hvis du så stadig mener det er spartansk, så tænk på alle de konfucianske værker, legalistiske værker og senere buddhistiske værker der opstod i Kina. De havde nu en tradition for boglig viden og bogføring generelt. Konfucianismen vægter i høj grad uddannelse igennem tekster og andet i deres filosofi, for at danne et balanceret menneske.

_________________

Intentionen med min (forvirrede/forvirrende) pludren om Hegel og Nietzsche var, at pointerer den kritiske tænknings rødder i en specifik, intellektuel tradition -nemlig den vestlige filosofi:

Hegel var fuldbyrdelsen af det, som den kritiske tænkning gjorde oprør imod. Det absolutte system. En komplet redegørelse for den uimodsigelige sandhed.

Nietzsche er en af de mest radikale eksempel på kritisk tænkning, da han insisterede på opløsningen af alle sådanne forestillinger. 'Sandheden' er viljen til magt, dvs. irrationel, ubestemmelig og usikker.

Derfor synes jeg at det er sjovt, at Guds død også findes i Åndens Fænomenologi. Hegels fremstilling af vejen mod absolut viden indeholder selve sloganet for den totale opløsning af alt filosofisk orden. Kimen til den kritiske tænkning er eksplicit til stede i det mest ambitiøse forsøg ud i total vished. Det er jo helt dialektisk!

Mht. til kineserne: Min kommentar om den 'spartanske' stil i Tao te ching var nu i lige så høj grad møntet på kinesernes tiltro til sprogets tvetydighed. Noget påfaldende ved at læse Væren og Tid (f.eks) er den evige tendens til at forklare og uddybe alting. Dette har bestemt sine kvaliteter og jeg vil da heller ikke kalde den østlige tænkning bedre eller mere vellykket end den vestlige (og bestemt ikke bytte den ene for den anden). Dog kan man ind imellem savne den 'metodiske uudgrundelighed', som jeg synes gennemsyrer Tao Te Ching, Chuang-Tzu og Annalekterne på hver sin facon -et manglende behov for at udbasunere samtlige spidsfindigheder i fremstillingen af en bestemt tankegang. Dette har dog med garanti en del at gøre med det kinesiske sprogs særegne karakter, i forhold til de europæiske.

Negativ teologi har jeg stadig til gode, men har længe tænkt at jeg burde læse op på emnet. Tak for påmindelsen!

Jeg blev lige nysgerrig: Kender du noget til kinesisk?
For med mit egen kendskab til japansk og sanskrit, og de fordomme der ofte er omkring Japan og japansk sprog samt sanskrit og indisk visdom, så passer de som regel sjældent. Med det jeg har læst af kinesisk filosofi og det, meget lidt, jeg har kigget på kinesisk sprog, så lader det også til at være tilfældet der. De kinesiske tekster jeg har læst, har i hvert fald, i deres oversættelser, en uhyre spidsfindig og detaljeret filosofi. Der var jo mange skoler som kritiserede hinanden, og på den måde skærpede de også det filosofiske sprog og udviklede deres filosofier i løbet af historien.
De værker du nævner er af god grund meget populære og basale værker, men de er langt fra de eneste værker i Kinesisk filosofi. Ligesom Biblen har dannet tradition for senere og skarpere exegeser og kritik, så har de værker gjort det samme.
Jeg ved godt der er stor forskel på værkernes karakter når det kommer til det ontologiske grundlag og autoriteten der så drages ud fra de forskellige ontologier. Men pointen står stadig, at værkerne ikke er så spidsfindige som evt. senere kritikker etc. bliver i de forskellige filosofiers udvikling.

Til trådstarter vil jeg egentlig foreslå at købe bogen: World Philosophies af Ninian Smart. Den giver det bedste og mest koncise overblik jeg nogensinde er stødt på. Og er en god start til senere fordybninger i de områder du evt. vil brænde for, og viser hvor du også kan finde andet interessant.
Jeg har ikke mine bøger omkring mig mere, og ved ikke hvornår jeg får det, og biblioteksverdenen hernede er lidt besværlig, og da området er så stort, så ved jeg ikke helt hvor jeg skal starte, da jeg mangler overblikket lige nu. hehe
Den kan fåes i en ret billig paperback.

_________________

Tror gerne at den senere kinesiske filosofi skærper og udfordrer hovedværkernes grundtanker -denne del af sagen er jeg ikke kvalificeret til at udtale mig om, da jeg ikke har læst nok til at danne mig et overblik. Dog har jeg svært ved at forestille mig, at f.eks. senere taoistiske skoler skulle gribe kritikken af egen tradition an på samme måde, som den vestligt-kritiske tradition, der er meget 'historisk' vinklet -dvs. eksplicit forholder sig til en tradition, der i hvert fald strækker sig tilbage til Augustins fusion af platonisme og kristendom. Denne var jo netop kendetegnet ved, at det absolutte begreb ikke længere svævede over vandene som en bundløs, relativ abstraktion (tao), men havde inkarneret sig i mennesket Jesus Kristus. Dette barslede en ny måde at tænke på, da tænkerne derefter var tvunget til at forklare enten...

A. Hvad Jesu' himmelfart og snarlige genkomst kunne betyde: Her ville historien, at Gud som menneske blev til et abstrakt begreb, som kunne forklare/retfærdiggøre samfundets-, moralens- og tænkningens forandring som udtryk for en nødvendig udvikling frem mod en 'bedre verden'. Jesus forvandles til den menneskelige fornuft: På en gang relativ (menneskelig) og absolut (guddommelig). Fornuften har altid ret og vil derfor også få ret i sidste instans. Vi kan med vores fornuft begribe, at historien er blevet formet af menneskets evne til abstrakt tankegang (rationalitet). Denne tankegang har grebet ind i menneskets konkrete levevis og formet dette i en mere fornuftig (dvs. bedre) retning. Som eksempel på fornuftige og gode forandringer fremhæves menneskerettigheder og demokrati ofte i moderne sammenhæng. Denne positive udvikling vil fortsætte, så længe mennesket er til, da fornuften netop fordrer et sådant fremskridt. Derfor vil vi til sidst nå den mest fornuftige, følgeligt mest retfærdige og moralsk forsvarlige samfundsorden. 'Kristus vender tilbage og dømmer verden, hvorefter paradis realiseres for de udvalgte' bliver til 'fornuften vil en dag gennemsyre samfundet på en sådan måde, at udviklingen har nået sit højeste mulige stadie. Ufornuftige og uretfærdige love, skikke og overbevisninger vil blive forkastet, til fordel for en levevis, der tillader mennesket at leve i den højeste grad af tilfredshed, samhørighed og retfærdighed'. Denne type tankegang er karakteristisk for, ikke blot Hegel, men også moderne tænkere som Fukuyama og Habermas.

...eller

B. Hvad Jesu himmelfart og snarlige genkomst ikke betyder. At kristendommen var en løgn så enorm, at den omfattede både himmel og jord. Hvis dette er tilfældet, er der ingen grund til at tage alle de filosofiske tanker alvorligt, der blev affødt af den kristne revolution: Der er ikke givet nogen universalistisk moral ('alle er lige for Gud') og der er ikke nogen absolut retfærdig verdensorden (dommedag). Mennesket har ingen absolut formålsårsag. Hvis man anerkender disse idéer som rene tankegespenster fordufter enhver nødvendighed og dermed enhver 'udvikling'. I stedet må man spørge, hvorfor mennesket -selv de meste geniale eksemplarer -i så lang tid var villigt til at tro på noget, der sagtens kunne være det rene nonsens. Samtidig må filosofien forholde sig til, at det netop er på grund af dette selvsamme nonsens, at spørgsmålet om filosofiens ufornuft overhovedet giver mening. Dvs. at den kritiske tænkning er historisk i sin grundvold, selvom den egentlig er skeptisk over for hele konceptet om historisk nødvendighed som sådan.

I Tao te ching går tao jo forud for himmel og jord, høj og lav osv., ligesom Gud gør det i Bibelen. Den afgørende forskel er, at tao ikke griber ind på samme konkrete måde som Gud. Hvor den kristent-jødiske Gud er væren/sandhed/det ene/absolut ånd osv., synes jeg det er mere nærliggende at sammenligne Tao med eudaimonia -lykken og forståelsen, der opstår via tilegnelsen af den perfekte dyd -i den antikke etiske tænkning... Selvom Tao naturligvis også er meget andet.

Dermed ikke sagt, at en kinesisk kritisk tradition ikke eksisterer. Denne må dog være så væsensforskellig fra den europæiske, at jeg ville vægrer mig ved at kalde dem ved samme navn (for slet ikke at tale om kinesiske 'svar' på Nietzsche, Marx, Schleiermacher osv.). Der er en vis forskel på en skærpelse af de grundlæggende begreber, med større spidsfindighed til følge (Kina) og en destruktion af metafysikkens historie (Heidegger). I sidste ende tror jeg egentlig at vi er enige, men snakker om to forskellige ting.

Jeg har for øvrigt intet kendskab til det kinesiske sprog og tror desværre heller aldrig at jeg får det. Selvom jeg vil tro, at det kunne være enormt givende for forståelsen af såvel den filosofiske, religiøse og kulturelle tradition i landet, har jeg også indtryk af, at udviklingen af et intimt forhold til det kinesiske sprog nærmest er et livstidsprojekt for en vesterlænding som jeg.

(Jeg undskylder for øvrigt mine laaange indlæg, men jeg finder dette emne meget morsomt at skrive om/tænke over).

Ja, der er en kæmpe forskel mellem østlig tænkning og vestlig i forhold til hvordan de tænker historie.
Jeg ved mest om den buddhistiske måde at tænke tid på. Den vestlige er lineær med en begyndelse, midte og en slutning. Den indiske er cirkulær, men den buddhistiske og taoistiske er uendelig åben i fortid og fremtid, hvilket giver nuet, hvor de to andre tider møder hinanden, en anden signifikans end i en Vestlig forståelse.
Fordi der ikke er nogen afslutning, eskaton, så er det svært at tale om en egentlig historicitet i buddhismen, de opererer selvfølgelige med et begreb om historie, men det er noget vagere end i Vesten, og det er ofte en historie der så er baseret på uoplyste menneskers karma, eller handlinger, og derfor noget der vi skal ud over. Her rummer mahayanabuddhistisk forståelse 2 attributter til erkendelse af sunyata, eller opvågning: Et visdomsaspekt og et sampassionsaspekt (compassion). I forhold til visdomsaspektet om altings gensidige interdependens og tomme dynamiske såledeshed, er historien endt i den erfaring, og man har transcenderet handlingernes rige. Derved kan historien siges at være afsluttet, og man ser dens illusoriske rige. Men dette vil lede til en tilknytning til Nirvana, som vil gøre Nirvana til noget substantielt, derfor er man i denne erfaring nødt til at negere sig selv ind i historien, grundet visdom om altings interdependens, og alle de karmiske handlinger der stadig er at rense ud i. På den måde viser sampassionsaspektet, at historien først for alvor starter ved oplysningen.

I løbet af de dialoger og udviklinger der har været i kristendommen og buddhismen de sidste 100 års tid, lader det til at kristendommen lærer noget af buddhismen, og buddhismen af kristendommen, ved netop at tage den historiske verden mere alvorligt. Det samme med kristendommen, for eftersom genopstandelsen er til det evige, og det evige gennemtrænger tiden, eller er "base" for tiden, må genopstandelsen i og for sig ske i hvert øjeblik.
Punktet i historien, hvor Gud blev menneske - Det evige indtrådte i tiden - betyder for en buddhist, at påvirkningen fra det møde gik både forud og bagud i tid, og derfor kan erfares af alle. Kierkegaard gør også noget ud af dette i Philosophiske smuler i et opgør med umiddelbarhedens bedrag. Han mener, at umiddelbarhed betyder, at dem der levede på Jesu Kristus tid så havde nemmere ved at springe ind i evigheden end os senere. Og sådan er det ikke. Øjeblikket rummer dimensionerne af det evige.
Anyway. Laaaang ting. Men det er i hvert fald i evighed, og tid og historie forståelsen man kan finde nogle af de mest afgørende forskelle og udfordringer for religionsmøder nutildags.

Desuden, så er videnskaben, der gør så stærkt oprør mod kristendommen i mange tilfælde, et direkte produkt af kristen tidsforståelse, bare for at nævne et eksempel. Det er lige vigtigt at have in mente. Så hvori sandheden af kristendommen ligger er som sådan et stort spørgsmål om hvilket vi kan skrive meget om

_________________

Spændende tråd. Jeg har dog et (måske offtopic?) spørgsmål:

Odden, kan du ikke uddybe det med, at videnskaben (antager du mener moderne kosmologi og lign.) er et produkt af kristen tidsforståelse. Jeg kan ikke forstå, hvordan dette kan være relevant i forhold til kritikken af kristendommen? Jeg mener, det er jo meget muligt, at tidsforståelsen har sin forudsætning i kristendommen, men grunden til at den (tidsforståelsen) antages er jo skildt fra forudsætningen for tidsforståelsen (som ikke er en nødvendig forudsætning). Så jeg synes ikke, at der er et problem i dette, eller at det tager brodden af eventuel kritik.

@Paul Muad Dib: Mit bud på et svar på dit spørgsmål, rettet mod odden.

Kristendommen repræsenterer ikke kun en bestemt mytologi/symbolik, men tillige en måde at tænke på (et paradigme): Den evige, transhistoriske sandhed (Gud) træder ind i historien (Jesus) og denne åbenbaring giver mennesket muligheden for at erkende virkelighedens sande orden/struktur.

Kerneforestillingen i den kristne eskatologi (læren om 'de sidste tider, AKA dommedag) er, at en transcendent virkelighed af evig sandhed (noget i retning af Platons idé-himmel) på et tidspunkt vil møde vores almindelige dagligdag af flygtige fænomener og efter dette sammenstød -dommedag -vil verden være forandret for evigt: Alting finder sin rette plads og Gud dømmer mennesket efter deres sande natur.

Naturvidenskaberne operere inden for den samme tidsforståelse, i den forstand at mennesket, efter den videnskabelige metodes 'åbenbaring', er blevet beriget med en mere grundlæggende måde at begribe verdens egentlige sammenhæng på, alle øvrige forestillinger om denne til trods. Vi tænkes altså i videnskaberne at skride en komplet forståelse af virkeligheden nærmere, i og med at vi, igennem udviklingen af stadigt mere raffinerede metoder og teorier, kommer tættere på universets kernesandheder (naturlove).

Om videnskabens 'dommedag' (den komplette forståelse) faktisk vil, eller kan, indtræde på et tidspunkt, er i den forstand irrelevant. Hypotesen om en transcendent orden, som vi kan komme nærmere og nærmer, er stadig en absolut nødvendighed.

Hvis kristendommen kritiseres fra en naturvidenskabelig vinkel, er der derfor kun tale om en kritik af mytologien/symbolikken. Hvis vi imidlertid vil et spadestik dybere, må der også stilles spørgsmålstegn ved den paradigmatiske tidsforståelse, som blev foranlediget af troen og som videnskaberne selv opererer inden for. Er idéen om den transcendente sandhed, som vores forståelse i en eller anden forstand kan bevæge sig nærmere over tid, begrundet i en ufornuftig religiøs forestilling, skal der pludselig produceres et rationelt grundlag for eksistensen af en absolut verdensorden, som mennesket på intet tidspunkt tidligere har haft adgang til -og som vi stadig ikke har opnået indsigt i -men som vi dog kommer tættere og tættere på. Det skal med andre ord bevises, at der eksisterer noget som vi per definition er udelukkede fra at have et fyldestgørende begreb om, hvad er. Hvis vi ikke kender noget til verdens 'sande natur' i forvejen, er det mildt sagt problematisk at argumenterer for én eller flere specifikke metoder, der giver en priviligeret indsigt i denne uudgrundelige hypotese. Uden én eller anden form for åbenbaring, kommer videnskabens sandhed altså til at svæve frit og ubegrundet.

Ved ikke om det er præcis hvad odden mener, men det er sådan jeg forstår hans udsagn jvf. den tidligere diskussion i tråden.

Ja, men det er jo sådan set en forudsætning for al filosoferen og videnskab. Og grundidéen er, sådan som jeg ser det, ældre end kristendommen, og jeg ville enda gå så langt som at påstå at den formentligt altid har været med os (eller i hvertfald længe har "kendetegnet" vores art) - Kant kalder os jo ikke for "det metafysiske dyr" uden grund. Og faktisk har teologien jo dømt fornuften ud. Bland andet Augustin og lignende tænkere appellerede jo til åbenbaringen, og så verden som absurd og fornuftsoverskridende. Så at verden faktisk er et verdenssystem, det er en senere tanke, og den er ikke kristendommens fortjeneste, selvom teologerne selvfølgelig fik gud passet ind i systemet. Spinoza, f.eks., tager jo skridtet fuldt ud og identificerer gud med det begribelige verdenssystem. Men det er sikkert rigtigt nok, at man har brugt gud som garant for erkendelse, og at nogle af tankerne er analoge, men jeg mener ikke at det, at man er nødt til at forudsætte at der faktisk er et system, er i behov af religiøs begrundelse. Man kan sige at hypotesen har vist sig yderst frugtbar, men at hvis verden, som objekt for undersøgelser, pludselig blev absurd og uforudsigelig, da skulle vi nok vende os bort fra hele forestillingen. Men det er mere plausibelt, at det ligger i os, så at sige. At verden, for at vi overhovedet skal kunne interagere med den, må være forudsigelig - måske ikke helt igennem, men i vid udstrækning. At skyde en flintepil afsted med en hjemmelavet bue, det forudsætter sådan set en eller anden mekanisk lovmæssighed. Hvorfor skulle man ellers forvente, at pilen farer afsted når man slipper strengen på den spændte bue. Og jeg tror ikke, at der er så langt fra indsigten om, at man kan, til spørgsmålet om hvordan det kan lade sig gøre, at man kan. At vi til alle tider har haft myter, der har fungeret som forklaring, tyder på at vi i hvvertfald har haft motivationen til at spørge. Her kræves ingen kristendom, og at behandle det anderledes, er at give efter for- og forudsætte teologien, hvilket IMO er unødvendigt.



Jeg mener bare, at det, at kristen tænkning implicit læner sig op ad et eller andet tidsbegreb, eller måske til og med er grunden til at vi opererer med det, gør altså ikke kristendommen uimodtagelig for videnskabelig kritik. Og jeg mener ikke at åbenbaringen er en forudsætning for tænkning og videnskab. Det er rigtigt nok, at der faktisk har været en intellektuel krise, i kølvandet på at dogmerne udfordredes. Tag f.eks. Descartes og de andre tidlige rationalister, som forsøgte at finde en fornuftsgrund for videnskaben. Her er det klart, at de har søgt en erstatning til åbenbaringen, men det er mindre klart, at åbenbaringen er en forudsætning for løsningen af problemet. Man må gøre nogle antagelser, ja, men de er ikke urokkelige, og de bliver testet i brug. Jeg kan bare ikke se, at man ikke kan kritisere noget der har dannet grundlag for ens egen tænkning, men som ikke er en nødvendig forudsætning, andet end som historisk grund.

Mvh.

Paul Muad Dib:
Når du siger, at Kristendommen og sandheden i den kun har noget med overrationelle erfaringer at gøre, synes jeg du underkender meget af den peripatetiske kristendom, som Aquinas også stod for. Derudover kan man f.eks. hos Ramon Llull læse om Guds logik som altid træder frem over alt i naturen. Det er ikke bare noget Spinoza plottede ind som en fodnoteagtig pointe i sin filosofi.
Der er rigtig nok også åbenbaringer, men det udelukker ikke en ret stor tiltro til menneskets og Guds fornuft. Og der er mange forskellige retninger inden for Kristendommen. Den ser på overfladen, med sine tunge, døde institutioner, ensformig ud, men filosofisk er den meget levende, nuanceret, og ofte i dialog over betydningen af skrifterne og deres sandhedsværdier etc. Så langt fra et sterilt system.

Kristendommen skabte med sin metafysik et rum for mennesket at udfolde sig med sin fornuft, som satte gang i mange videnskabelige opdagelser. Ikke sagt, at andre religioner ikke har naturvidenskab, men lige i forhold til tidsforståelsen, så vil jeg nu mene, at den kristne tanke om en begyndelse, midte og en slutning er stor inspirationskilde for Big Bang teorien og universets kollaps-tanken. Det vil jeg mene kunne se anderledes ud, hvis den dominerende naturvidenskab var præget af en cirkulær indisk tidsforståelse eller en "åben uendeligt i begge ender"-buddhistisk tidsforståelse.
Men tidsforståelsen hos videnskaben er jo ikke alt i videnskaben, og selvfølgelig er det ikke det samme som kristendom, da det jo fjerner hele den metafysiske virkelighed som de kristne mener skabte denne verden, samt meget andet.
Men nu sker der jo mange nye undersøgelser i videnskaben inden for kvantefysik, superstrengeteorien etc. men jeg ved ikke nok om det til at gå dybere ind i det end det. Det med tiden og det rum i den dennesidige verden som kristendommen skabte mener jeg er ret store forudsætninger for den type videnskab vi bedriver i Vesten.

Jeg vil heller ikke mene kristendommen er uimodtagelig overfor kritik. Det har Idehistorien vist os. Vi ser også hvordan videnskabens udfordringer er taget til efterretning og gjort at mange kristne har nuanceret deres syn - Læs de store teologer i løbet af 1900tallet. Ved Mehtas bog "The New Theologian" er en ret god introduktion til den teologiske debat hos nogle fremtrædende protestantiske teologer, som mente Gudsbilledet måtte væk (Bultmann udviklede for eksempel et afmytologiseringsprincip, der peger i retning af, at "billeder" og forestillinger om det religiøse ikke er en forudsætning for vores forhold til det evige. Vi kan ikke som moderne mennesker tage trippeldækker universet seriøst mere og tro)
Selvfølgelig er videnskaben ikke det samme som kristendommen. Ellers ville der jo ikke være noget problem for de kristne med videnskaben. Men en del grundantagelser vil jeg nu mene har sin grund i Kristendommen. Og tidsforståelsen er ret vigtig, især i forhold til forståelsen af universets dannelse og udvikling, måske endda også den søgen efter "bevidsthed" i hjernen er præget af sjælelæren hos kristendommen. Men det er bare en løs spekulation jeg har hevet ud af mit røvhul.
Vi skal dog huske, og dette er også en note til mig selv, at denne tidsforståelse selvfølgelig ikke er opfundet af kristendommen, men har sine rødder et andet sted. Jeg mindes Zoroastrianismen har inspireret til en sådan type lineær tidsforståelse.

_________________

Mange tak for uddybningen. Jeg vil nu stadig mene, at den moderne tidsforståelse kan stå lidt på egne ben, og tillægge, at der måske ikke er gjort så meget ud af den (men jeg er ikke særlig indsat i kosmologi - det lader til at du har bedre styr på det). Og i lyset af dit seneste indlæg, ser det ud som om jeg trak revolveren for hurtigt, for du siger jo ikke andet end, at kristendommen har været en katalysator for videnskaben, da den som sagt har givet lidt epistemologisk råderum. Altså havde jeg fejl, når jeg antog, at du ville gøre videnskaben afhængig af kristendommen, sådan at den historiske grund også var et fundament i mere streng betydelse. Men måske mener du rent faktisk, at der ikke er noget rationelt fundament for den moderne videnskab, hvis man bortser fra dens frugtbarhed? Uanset hvad, så tænker jeg, at hvis ikke man bedømmer en videnskabelig teori på dens frugter, så har man ikke så meget at gå efter. Og til slut vil jeg tillægge, at du nok har ret i din kritik, at jeg generaliserer lige lovligt meget, når jeg dømmer al kristen filosofi.

Mvh