Psychedelia.dk

Okay det er nok sådan at hvis man ikke vil ende uden en teori... så kan man ikke vide om det er A eller B... 50/50 så man kan hverken bevise eller modbevise nogen af delene...

Er foræsten igang med at læse din opgave du sendte mig.

(Har også en anden intressant teori i ærmet... skal jeg starte et nyt indlæg eller kører den her, hvad syndes du? den er ang. nu'et)

Ja, men så kan du lige så godt droppe alle dine "argumenter" for hvorfor den fysiske verden er unødvendig, og hvorfor vi ikke kan vide noget om den fysiske verden.

Enten må du være ægte skeptiker, og lade være med at hævde noget som helst, eller også må du udsætte alle teorier for samme krav (og acceptere, at solipsismen er lige så umulig at begrunde logisk som realismen... og endda værre mht. Ockhams Ragekniv).

Jeg acceptere nu at solipsismen er lige så umulig at begrunde logisk, som realismen... men ikke værre pga. Ockhams Ragekniv.

Jeg har leget med tanken om at være en eller anden form for mystisk ensomt åndeligt væsen, som drømmer at jeg er mig i denne verden - hvad man vist nok ville kalde for metafysisk solipsisme. Jeg finder efterhånden tanken næsten ubærlig (i yderste konsekvens kan man jo ikke engang begå selvmord), og har derfor forsøgt at finde en indre selvmodsigelse i denne idé, men som andre her må jeg også foreløbigt melde pas. Tanken virker selvfølgelig helt urealistisk, men besvarer jo tilsyneladende alle spørgsmål om denne komplekse "fysiske verden", som den enkelte bevidste person har.
Især finder jeg det absurd, at det overhovedet er muligt at være i tvivl om så forskellige virkelighedsopfattelser som solipsisme versus at leve i "den virkelige verden". Man skulle tro, man dybest set måtte kende svaret - med mindre man tror at man som solipsist, mere eller mindre ubevidst, forsøger at undertrykke "sandheden" for at finde mening i illusionen (?!).

På den anden side er det vel netop kun med en ekstrem skeptisisme som udgangspunkt, at solipsisme kan blive et egentligt problem, både i filosofisk og psykologisk forstand (?). Det er der selvfølgelig også flere andre her som har pointeret.

Det kunne være rart at høre fra andre for hvem problemstillingen, som hos mig, fylder meget i det virkelige liv.

(Hvis der er eet indirekte argument "for" solipsisme-hypotesen jeg især slås med, er det mit besvær med at få "det videnskabelige verdensbillede" til at hænge sammen. Fysikerne vil hævde at al energi og materie følger visse naturlove, som kan beskrives matematisk. Men det må jo betyde at evolutionsteorien kan udtrykkes matematisk, og jeg har svært ved at se hvordan begreber som overlevelses- og tilpasningsevne og følelsesmotiveret adfærd kan sættes på formel?)

Fuck hvor sjovt, sådan havde jeg det også som barn! Jeg kunne heller ikke forestille mig andre mennesker havde en bevidsthed. Troede at der kun var mig selv og jeg var centreret i verden og livet.

Man kan selvfølgelig godt se (visse former af) solipsisme, eller i det hele taget det at stille spørgsmålstegn ved andre menneskers uafhængige eksistens, som et udtryk for umodenhed/selvoptagethed (/storhedsvanvid?).
Jeg tror nu alligevel at solipsisme for mig først og fremmest repræsenterer en ubehagelig følelse ("I have a bad feeling about this - I don't sense anything - It's not about the mission, Master. It's something... elsewhere. Elusive.") af, at solipsismen er så logisk overbevisende (?) at den "nødvendigvis må være sand" - og dermed angsten for at man ikke kan stole på sine sanser, som fortæller een, at "verden er derude".

("A well deserved rest. All the aims I have pursued...will soon be realized. Life – is a state of mind.")

Med hensyn til argumenter og forklaringer, logiske og filosofiske, kan enhver teori principielt være lige så god som det vi opfatter som virkelighed.
Dette er vel egentlig ikke et spørgsmål om hvorvidt solipsisme er sandhed og om der er eét "supersind" som fantaserer alt omkring sig.
Men derimod mere et spørgsmål om tillid og tro, på os selv, på omverdenen og på virkeligheden. Man kan ikke måle virkeligheden, derfor kan man umuligt finde ud af om den reelt eksisterer, hvis man ikke ved om den eksisterer hvordan skulle man så kunne afvise teorier som f.eks. solipsisme?
Jeg kunne komme og sige at en radise var gud, uden at nogen i hele verden nogensinde ville kunne modbevise det.

Man kan komme med logiske forklaringer og argumenter, men den logik, disse forklaringer og argumenter er baseret på regler som gælder i en verden som vi/du i forvejen har defineret som værende virkelig.

Forstå mig ret, jeg tror ikke på at jeg er tættere på en absolut sandhed end nogen af jer andre, nærmest tværtimod, men sommetider tror jeg det er nødvendigt at abstrahere fra sine filosofiske teorier, om at nu har man fundet ud af "meningen" for du vil aldrig nogensinde kunne bevise det, hverken over for dig selv eller andre.

Gennem hele verdenshistorien og sikkert laaaang tid endnu, har langt de fleste mennesker levet efter regelsæt som netop er opsat i troen på at netop dét er meningen med livet, at følge dem og dermed behage eller tilfredsstille en højere magt, og blive tilgodeset i efterlivet eller ved reinkarnation. Meget kan siges om disse regler og bud, men de fleste er faktisk ganske fornuftige, eller var det engang og de hovedparten kan kun betegnes som gavnlige for menneskeheden. Hvis alle troede på at det ingen forskel gjorde med hensyn til karma eller deslignende at slå andre mennesker ihjel, havde mennesket sandsynligvis udryddet sig selv for mange år siden. Så i princippet er det usikkerheden, eller spørgsmålet der er grunden til at vi eksisterer den dag idag.

Hvis man kigger engang på myrerne ser man at de knokler fra de bliver klækket, til de dør, ikke for sig selv, heller ikke for deres efterkommere men for tuen som en helhed/enhed. Hvis de gik rundt og var solipsister ville tuen og arten nok ikke overleve ret længe.

Kender man det mønster et andet sted fra?

Ud fra alle disse indlæg, forskellige sider og personer er vi stadig ikke blevet meget klogere, men interessante tanker og teorier er blevet luftet og taget stilling til af mange. Og forhåbentlig sætter det nogle tanker i gang hos folk som har fulgt denne debat eller tilfældigvis falder over den.

Lidt om Solipsisme som jeg ser på det..
Jeg har længe oplevet at verden er én enhed/bevidsthed og al adskillelse er en illusion. Prøv at tænk lidt nærmere over hvad bevidsthed er: Ifølge naturvidenskaben er vi summen af en samling celler som på et tidligt tidspunkt i evolutionen blev enige om at samarbejde. Før den tid var ”individet” en enkelt celle, som opførte sig, og sandsynligvis oplevede sig selv som afgrænset over for verden. Det må altså være en egenskab i vores celler, at de kan ”opkondenserer” bevidsthed, så følelsen af enhed opleves af flere enheder, –celler, således at der kun er én tilstedeværelse i cellekolonien.

Jesper Hoffmeyer skriver i sin bog ”En snegl på vejen” om fænomenet ”sværmintelligens”. Det er den intelligens eller enhed vi oplever, en myretue eller bisværm har. Hvert enkelt individ i en bisværm er afhængig af de andre, og en enkelt arbejderbi har ikke sit eget kønsapparat men er afhængig af dronningen og dronerne til at viderefører sine gener. Selvom der er en skarp opdeling i arbejdsopgaverne bierne imellem, er det ikke sådan, at f.eks. dronningen har mere at skulle have sagt frem for arbejderen. Selvom det kunne synes, at der er et hierarki i sværmen, som minder om den ofte benyttede, menneskelige måde at danne et samfund på, udfylder hver bi blot sin plads og sit arbejde i sværmen, nøjagtigt som de forskellige kropsceller i et pattedyr gør. Derfor er der grund til at antage, at den samlede koloni deler følelsen af enhed, af én bevidsthed.
Ligeledes er der i vores hjerne ikke én hjernecelle som står øverst i hierarkiet og bestemmer over de andre. Alle celler arbejder som en enhed og vores bevidsthed opstår som summen af kommunikationen mellem hjernecellerne.

Man kan sige, at separation mellem bevidsthed mere er en praktisk opdeling frem for en naturlig egenskab ved bevidstheden selv. Det er fordelagtigt at dyrs bevidsthed (dyr=cellekoloni som arbejder sammen) opleves som adskilte enheder, idet der således opstår konkurrence dyrene imellem og de bedst tilpassede får videreført deres gener. Dette er evolution.

Men her går jeg så væk fra Jesper Hoffmeyers teori om biosemantik og vender sagen på hovedet: Hvad nu hvis bevidsthed er den primære egenskab ved universet og ikke cellerne? Hvad hvis cellerne blot er en del af de uendelige udtryksformer denne Verdensbevidsthed udfolder sig i? Teorien om at der er en Gud som er allestedsnærværende, er ikke en ny religiøs anskuelse men er dukket op i religioner verden over, hvor personer i dyb meditation har haft oplevelsen af at smelte sammen med Altet/Totalbevidstheden/Gud eller hvad man vælger at kalde dette verdensvæsen.
Ser man verden herfra, er der kun én bevidsthed i et NU. Denne tilstand kaldes Nirvana og kan opnås af alle. Dette er tomheden hvorfra verden fødes.

Her kunne nogen så indvende, at det ikke løser problematikken omkring at verden er opdelt i ånd/bevidshed og stof. Hvis alt er én bevidsthed, hvor kommer cellerne/stof så ind i billedet? Hertil vil jeg svare, at ”stof” er langt mindre pålideligt og fasthåndgribeligt end vi først antog, og at kvantefysikken har afsløret stoffets iboende ikke-stoflighed, hvor partikler kan opføre sig som bølger/energi. Det at vores bevidsthed vælger at opfatte verden som fast ”stof” er altså blot en mulighed ud af måske mange. Den kan lige så godt opfattes som energi.

Dybt i vores adskilte bevidstheder ligger altså denne samme kerne. Jeg kan godt lide at sammenligne det med insektets facetøjne der er opdelt i tusinder af enkelte øjne som tilsammen udgør insektets syn. Hvert øje bidrager med hver deres lille af verden, til et samlet syn og bag hvert øje sidder den samme bevidsthed og kigger ud. Således lever vi både som adskilte og som en enhed.
På den måde er det sandt at kun JEG eksisterer, samtidig med at vi ALLE eksisterer. Adskillelse er en illusion, en illusion som tillader Altet at lege og udfolde sig selv. Her taler jeg om Altet i tredieperson, men det er underforstået, at det dybest set er mig selv jeg taler om .

Hilsen Fanny

_________________
Carpe Diem ~ Memento Mori
Mere rugbrød - mindre LSD! - Velmendende råd til psykedelisk ekstremsportspiller

Fanny, det virker mere som en eller anden nærmest tilfældig forestilling end det virker som noget du argumenterer for. Hvorfor skulle det forholde sig sådan? Din argumentationsrække følger altså ikke logisk.

Du må præciserer: hvor er det kæden hopper af?

_________________
Carpe Diem ~ Memento Mori
Mere rugbrød - mindre LSD! - Velmendende råd til psykedelisk ekstremsportspiller

Der er mange steder. Din antagelse om bevidstheden i celler f.eks. Hvem siger at en encellet organisme overhovedet har en bevidsthed? Antagelsen af at bierne har en bevidsthed. Den efterfølgende overføring af antagtelsen på hjernens celler. Jeg kan ikke se hvorledes de to ting har noget med hinanden at gøre.

Din påstand at bevidsthed er et, men bare er praktisk opdelt. Jeg ser ingen holdbare argumenter for dette. Jeg ved godt at du siger "hvad hvis" omkring det sidste, men stadigvæk. Jeg kan ikke se hvorfor det skulle forholde sig sådan. Det er noget af en påstand at religiøse oplevelser er de samme verden over. Det er der da dyb uenighed om.

I sidste ende er det en religiøs betragtning du kommer med, hvilket er fint nok, men det gør det bare svært at argumentere rationelt for den.

Mht. dyr og bevidsthed: ja, selvfølgelig kan jeg ikke bevise om laverestående væsener som bakterier eller bier har bevidsthed, men omvendt kan du heller ikke bevise at de ikke har en.
Ved at studerer en encellet organisme i et mikroskop giver det de fleste en følelse af at der er "nogen" hjemme. Jeg ved at mange argumenterer for, at alle mikroorganismers bevægelser er et resultat af kemiske signaler, og som sådan kan man se på dem som en slags mekanise "robotter" der ikke indeholder nogen former for bevidsthed. Ligeså kan man anskue bierne, men hvor skal man sætte grænsen? Har en fisk bevidsthed? Eller hvad med en fugl eller en ko? Hvor skal vi sætte skellet for hvornår bevidsthed begynder? I mine øre er denne teori om de mekaniske celler endnu mere mystisk og beslægtet med religiøse myter, hvor bevidstheden er lig med sjælen som kun tager bolig i den menneskelige krop. Jeg synes det lyder langt mere sandsynligt, at bevidstheden hele tiden har været der op gennem evolutionen, hvor den er blevet mere og mere rafineret. Den menneskelige bevidsthed er således sidste skud på stammen, og vi er unikke fordi vi er de eneste dyr som har udviklet selverkendelse, -evnen til at se os selv udefra og derigennem også forstå hvad vi gør ved andre (empati). Dette gør os istand til at analyserer vores verden, og stille spørgsmål til hvordan den hænger sammen. Dette mener jeg ikke nogen andre dyr gør.

Jeg vender tilbage senere...

Hilsen Fanny

_________________
Carpe Diem ~ Memento Mori
Mere rugbrød - mindre LSD! - Velmendende råd til psykedelisk ekstremsportspiller

Linket mellem encellede organismer og vores krops celler, her hjerneceller, er ligetil. De eucaryote celler som er den celletype alle flercellede organismer er opbygget af, findes også som encellede organismer. Disse kaldes Protister. Vores celletype eksisterede først som encellet organisme før de udviklede sig til samarbejdende kolonier hvor de enkelte celler differentierede sig til at varetage forskellige opgaver.
Derfor er der ikke så langt fra at tale om sværmintelligens blandt cellekolonier og sværmintelligens blandt hjerneceller. Hjernen er specialiseret i at modtage input fra sanser og tolke dem i et indre verdensbillede, men hvad skaber egentlig intelligensen? Hvem er det som tager beslutningerne? Det er stadig en gåde for videnskaben. Hvis du vil have en kilde omkring hvor jeg har det med sværmintelligens, kan du læse mere om det i Jesper Hoffmeyer: "En snegl på vejen".

Mht. om religiøse oplevelser er den samme, synes jeg ikke det er så uhyrlig en påstand at komme med. Jeg mener endda, at der er lavet undersøgelser af forskellige mennesker som har mediteret gennem hver deres relligion, og det var de samme centre i hjernen som blev stimuleret. (Dette kan jeg dog ikke lige finde en kilde på).
Iøvrigt skriver Stanislav Grof i sin bog "den kosmiske leg", at der er nogle markante fællestræk blandt forskellige religioners oplevelser af det guddommelige.

Min holdning kan godt kaldes religiøs/spirituel, men i denne sammenhæng hvor vi diskuterer soliptisme, synes jeg det er svært at undgå ikke at komme ind på et spirituelle verdenssyn. Jeg forsøger selv at danne mig et verdensbillede som hænger sammen både naturvidenskabeligt og spirituelt, da jeg ikke mener de bør adskilles. Hvis vi virkelig ønsker at finde ud af hvad det er for en verden vi lever i, er det dumt at adskille den i to.

Hilsen Fanny

_________________
Carpe Diem ~ Memento Mori
Mere rugbrød - mindre LSD! - Velmendende råd til psykedelisk ekstremsportspiller

Det er ikke et argument for noget som helst.

Det handler ikke om at dele den i to som jeg ser det. For mig er der ikke nogen "spirituel" verden. Spirituelle og religiøse tanker er for mig at se ikke anderledes end alle andre tanker, dvs. underlagt de fysiske rammer vi befinder os i.

Jeg køber stadig ikke sværmintelligensbegrebet og din videre argumentation. Problemet med at det du siger er religiøst er at det ikke holder til en nærmere rationel granskning. Udover det har jeg ikke noget problem med religiøse holdninger. Det er bare lidt svært at diskutere noget som i bund og grund handler om tro rationelt.

Nej det er det måske ikke, men jeg argumenterede videre for min påstand (gider ikke lige citerer det her, da det er lidt langt, men prøv at læse det igen).

Jeg synes at det er svært at forholde sig til de fysiske rammer du snakker om at vi lever i, når vi taler om soliptisme. Selve grundtanken er jo, at vi ikke kan være sikre på noget som helst, heller ikke den fysiske verden. Det eneste man kan være sikker på er at man selv ER. Alt andet kan i teorien blot være en del af ens bevidsthed, indklusiv den fysiske verden og ens egen krop.

Vi har en hjerne/bevidsthed som modtager indput fra verden, og som sådan er vores billede af verden (de fysiske rammer du taler om) en subjektiv fortolkning gennem vores sanser. Problemet er specielt iøjenfaldende, når hjernen/bevidstheden skal studerer sig selv. Her ryger vi ind i en selvrefference, som videnskaben altid har søgt at undgå, fordi tingene bliver helvedes subjektive. Hvordan kan en hjerne studerer sig selv, når selve de sanser som den skaber forståelse med, er det som den studerer? De objektive fysiske rammer, bliver lidt svære at holde fast i her.

Hilsen Fanny

_________________
Carpe Diem ~ Memento Mori
Mere rugbrød - mindre LSD! - Velmendende råd til psykedelisk ekstremsportspiller

Du ryger ud i en klassisk misforståelse. Det at vi opfatter tingene igennem vores sanseapparat betyder ikke at der ikke er en objektiv virkelighed eller at det vi oplever ikke er præcise repræsentationer af den. Det følger simpelthen ikke logisk.

Hvad angår det at studere vore egen bevidsthed, hvad er så problemet? Det gør man da hele tiden. Det forskes i hjernen, sanserne, osv. konstant, hvilket du også ved. Det kan jeg ikke se udgør et problem, så det må du nok lige forklare nærmere. Måske forstår jeg dig ikke helt. Jeg kan heller ikke se hvorledes det skulle føre til dine religiøse ideer.

Hvad angår en ydre verden, så er det jo en ældgammel diskussion og ingen kan bevise at der findes en objektiv virkelighed. Problemet i den forbindelse er nok at den ydre verden er baggrunden som vi befinder os i. Man kan sige om det at det er lige som at bede nogen om et argument for rationalitet. Det er umuligt, eftersom man kun kan argumentere for det ved at bruge rationelle argumenter.

Tillad mig at anbefale John R. Searle i den forbindelse. Zara har allerede nævnt Austin, som Searle er meget inspireret af. Det er interessant læsning, men ikke hverken religiøst eller spirituelt.

Mmm.. det er virkeligt blevet droppet mere velformuleret guldkorn siden sidst jeg var forbi. keep up

Du erkender vel, at bevidsthed er et metafysisk fænomen?

Bevidsthed må nødvendigvis være enten et fænomen, der er en del af universets grundlæggende natur eller et fænomen, der opstår som resultat af bestemte fysiske aktiviteter.

Hvis du hælder til den sidste forklaring, hvad får dig så til at afvise andre metafysiske fænomener som resultat af aktivitet i den fysiske materie?

Jeg er ikke sikker på at det er dette Fanny mener men...

Der kan opstå et problem, ved at vi, som du selv siger, opfatter den ydre verden subjektivt. Spørgsmålet er jo blot om der findes en objektiv verden, og i så fald, om vi opfatter den korrekt. Hvis vi ikke gør, mens en objektiv verden eksisterer, er det muligt at disse undersøgelser ikke fortæller os hvad der objektivt sker.

_________________
"The intuitive cognition with anti-nihilism is a trigger for latent infant violence"