Psychedelia.dk

Velkommen til psychedelia.dk. Vi er Danmarks største community for fornuftig anvendelse af rusmidler og legalisering.
Dato og tid er 27 nov 2020 19:03


Alle tider er UTC + 1 time [DST ]




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 120 indlæg ]  Gå til side 1, 2, 3, 4, 5, 6  Næste
Forfatter besked
Indlæg: 24 jan 2006 02:01 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 20 okt 2001 01:01
Indlæg: 2694
Geografisk sted: Påskeland
"Hvad er filosofi?"
- meget poppet spørgsmål, men jeg synes faktisk, at det er både spændende og relevant.

Relevant for dette forum, da der er nogle meget svingende opfattelser af, hvad filosofi er, der gør det meget svært at diskutere "filosofisk".

Jeg vil gerne have, at jeres svar er nogenlunde velbegrundede eller i det mindste rummer lidt KRITISK refleksion, og ikke bare er tågede udtalelser som "Filosofi er kærlighed" eller "Alt er filosofi".
Hvis I alligevel vælger at diske op med en eller anden gang pseudo-New-Age-tåge-definition, skal I ihvertfald prøve at argumentere for den og forklare den.

I må forresten også meget gerne kommentere eller kritisere min egen definition:

Min egen opfattelse
1) Jeg synes, at en af de bedste beskrivelser af filosofi er "At forsøge at gribe det begrebsløse med begreberne uden at gøre dét til dem" (det er vistnok Adorno).
Dvs. at filosofferne prøver at "ramme" virkeligheden med de sproglige/tankemæssige begreber, uden at reducere virkeligheden til begreberne.
Filosofi har meget med begrebs-wankeri at gøre, men det er vigtigt at tænke på, at det ikke kun er begreberne, der undersøges, men også virkeligheden!

2) Et andet aspekt jeg synes er vigtigt at få med er, at filosofien er den eneste forudsætningsløse videnskab.
I modsætning til de andre videnskaber har filosofien ikke nogen bestemt genstand - den kan undersøge alt. Og i modsætning til de andre videnskaber har filosofien ingen bestemt metode, men kan benytte sig af alt. Filosofien er den videnskab, der kan undersøge de andre videnskabers forudsætninger (videnskabsteori).

3) Til sidst synes jeg at der er vigtigt at få det kritiske/reflekterende/spørgende aspekt med.
Filosofien er en bestemt måde at tænke og tale på, der er forskellig fra f.ex. religion, poesi og mysticisme. Der er visse rationalitets-krav til filosofi - det forventes, at man benytter sig af begrundelse, af logisk gyldig argumentation og principper som f.ex. Ockhams Ragekniv ("antag ikke eksistensen af overflødige ting").
Derudover består filosofi i en kritisk spørgen, der forsøger at undersøge, klarlægge og forstå.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 24 jan 2006 02:15 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 13 sep 2004 15:36
Indlæg: 455
Hvad er det man siger?

Forskellen på en teolog og en filosof; filosoffen leder i en mørk mørk kælder, efter en sort kat. Teologen leder i en mørk mørk kælder, efter en sort kat, men hvor der ikke er nogen kat!
Man kan vel sige at religion er et eksempel på det at gribe det begrebsløse an, ved at forklare det med et begreb der ikke kan forklares. På samme måde er det ulogisk at kalde det for filosofi når man kommer med en lang teori om at universet er sammensat af energier, og at der findes flere planer med mere intelligente væsener end os, som ved alt osv osv osv...
Synes dine synspunkter er gode, specielt nummer 3 er der rigtig mange der glemmer. Måske er det lettere at definere hvad filosofi IKKE er, end af definere hvad det er :)


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 24 jan 2006 02:23 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 20 okt 2001 01:01
Indlæg: 2694
Geografisk sted: Påskeland
Sjovt du skriver det.

Jeg sad lige og tænkte på, at 3) næsten er en direkte modsigelse af 2). Jeg tror at jeg må modificere 2) lidt - jeg mener, at der er en slags "filosofisk praksis". Denne består dog ikke i en fastlagt videnskabelige metode som f.ex. den induktive eller den hermeneutiske, men ved en bestemt slags "holdning".

En af mine lærere har sagt, at den eneste filosofiske påstand der ikke er diskuteret er Aristoteles' kontradiktions-princip: "Man kan ikke både hævde 'p' og 'ikke-p'".
Dette er måske en slags mindste-mål til filosofien - at den skal forsøge ikke at være selvmodsigende og inkonsistent.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 25 jan 2006 18:31 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 27 aug 2002 01:01
Indlæg: 2651
Geografisk sted: I mulmehulen
Godt indlæg Zarathustra. Jeg har selv længe villet skrive et indlæg om hvad filosofi er, men har ikke helt vidst hvordan jeg skulle gribe det an. Så det er jo godt du er startet for mig ;)

Jeg synes du rammer nogen ting meget godt. Punkt 1 og 2, er vel ret ubestridige grundelementer i redegørelsen af hvad filosofi er for noget.
Dog er jeg uenig med jer begge to, med at 3’eren er specielt godt til at definere filosofi.
Jeg mener at dette punkt, hvis man antager at dette er rigtig for filosofien, gør at det ofte ender i, og som universiteterne her i vesten på de Filosofiske (og, i lidt mindre grad, de Idehistoriske) institutter er endt i, en eurocentrisme, der udelader at en masse god ”filosofi” fra andre lande i at blive udforsket. Ved dette kan man miste en del af den historiske udvikling af begreberne der har være i tidens løb. Der er f.eks. meget der tyder på at Platons heste-metafor er taget fra nogle af de indiske tekster. Og det er også ret velkendt at der var en dialog mellem hvad man kan kalde ”vestlig filosofi” og ”sufi/muslimsk filosofi” iløbet af middelalderen.

Jeg vil, før jeg går videre, se lidt på de problemstillinger jeg finder ved selve begrebet filosofi.
1: Begrebet er situeret i en historiskhed og en kulturel ramme.
Filosofi opstod her i vesten, for at betegne en form for undersøgelse af virkeligheden der indeholder noget af det du også gør rede for.
Begrebet i sig selv betyder ”kærlighed til visdom”. Man plejer at sige grækerne, de førsokratiske, tænkte det som Fornuftens lys. Men taget i betragtning af at Sophia er Gudinden for visdom, må man mene at begrebet i sin begyndelse, og som også gøres rede for i store dele af Solovjovs filosofi (f.eks.), så vil jeg mene at der er en noget mere mystisk – religiøs betoning af ordet.
Dette vægter jeg grundet i dit punkt 3. For jeg mener at folk som Meister Eckehart, Giordano Bruno, Dionysios Areopagiten, etc. er filosoffer, selvom de også kaldes mystikere. De redegør for virkeligheden, og ofte med fokus på at redegøre begrebet Gud. Samt at de mange steder redegør den mystiske oplevelses progression, og manifestation. Dette gør de ved hjælp af begreber, samt en logik på højde med hvad nogle så ville kalde ”rigtige filosoffer”.

2: Dette er lidt i forlængelse af det andet. I for eksempel østen, har man ikke set den samme ”sekulariseringsproces” som der skete her i vesten med Heraklits filosofi og frem til nu. Dette gør, imo, at det man kan kalde filosofi i Indien (f.eks.) udtrykkes anderledes, og ikke på samme måde som en respons mod en religiøs institution. For eksempel vil jeg mene, at selvom Nagarjuna, eller Shankara, begge er grundet i hhv Buddhisme eller Hinduisme, så foregår dette ikke ukritisk, og deres værker er af en filosofisk tyngde på niveau med f.eks. Kant.
Nagarjuna f.eks. har ikke et filosofisk standpunkt, dette har han ikke, for at vise at alle filosofiers standpunkter vil i sidste ende, ende med at kontradiktere sig selv. Men Nagarjunas diskurs af det, foregår filosofisk.
Samt at denne definition snævrer sig ind til en bestemt sproglig grundstamme at drive filosofi ud fra. Dette kommer jeg ind på lidt længere nede.

Dette er for at give eksempler på at den lidt snævert skabende definition, som du giver i dit punkt 3, ikke helt holder i det store hele.
Jeg mener at den holdning er et filosofisk standpunkt ud af mange, for at anskue begrebet filosofi.
I Japan blev der oprettet et begreb for ikke så mange år siden, der lidt skulle betyde det samme som filosofi. Filosofi på Japansk er Tetsugaku. Det betyder ikke helt det samme, men det giver udtryk for at der er den samme form for undersøgelse af virkelighed og begreber i Japan. De har bare ikke på samme måde været klar over det som et studie i sig selv.

Jeg vil bringe Japansk tetsugaku på bane, da der her er nogle meget klare eksempler på hvordan sproget og metoden er meget anderledes end vestlig filosofi, men altså ikke herved mindre filosofisk.
I japansk sprog er der ikke den samme opbygning omkring verbet som her i vestlige sprog. I vestlige sprog er det verbets form og placering der bestemmer positionen af subjekt obkjekt etc, i en sætning. I japansk sprog kommer verbet, eller kopulaen, altid til sidst, og subjekt objekt, etc, er styret af partikler der bestemmer hvilken grammatisk funktion det givne ord har. Man kan altså i japansk sprog placere subjekt, eller objekt hvor man vil i sætningen, så længe verbet kommer til sidst, bare disse ord har de rigtige partikler lagt til sig.
Dette sprog medfører f.eks. ikke den samme logisk rationelle opbygning af argumenter. Samt at virkeligheden her også udtrykkes anderledes. I stedet for et logisk mekanisk virkelighedssyn, kan man mere sige dette afføder en mere biologisk organisk anskuelse af virkeligheden. (Forord til Keiji Nishitani - Religion and Nothingness af Winston L. King)
Det er også svært at forestille sig at ontologiske gudsbeviser kunne forekomme i japansk sprog.
Så det er ikke fordi det ikke er filosofi, det er mere bare at deres situerethed, sprog samt en masse andre forhold, gør at deres filosofi bliver udtrykt meget anderledes.
Og ja, jeg bruger begrebet filosofi i fuld bevidsthed om at dette er situeret her i vesten, og jeg bruger det med forbehold! ;)

Men jeg er enig i at filosofi skal være kritisk reflekterende. Spørgsmålet er bare om det nødvendigvis udelukker nogle af de retninger du nævner, såsom Mysticisme, religion etc.
For man ser jo meget god filosofi komme ud af mystikere, og folk der er tættere forbundet religioner.
Et godt eksempel på det du siger dog, er f.eks. Field-Mind skolen. En skole inspireret af Yogachara buddhisme, og videnskab. Denne skole ryger lidt i det problem du siger. For her mangler der meget kritisk refleksion. De mangler at sætte spørgsmålstegn ved deres videnssystem, og de ender i at mene at videnskab og buddhisme er de to eneste vidensformer der er ”rigtige” og så prøver de så at få de to til at hænge sammen.
Et godt eksempel på mangel af det du fremhæver i punkt 3.
Jeg ser faktisk også dette problem meget i hvad man kan kalde ”psykedelisk filosofi” (og jeg snakker ikke om forummet som sådan). Jeg synes mange af de der bigshots i denne bevægelse er enormt svage filosofisk set. I stedet for at Buddhisme og videnskab, er det her psykedelika og videnskab man får til at hænge sammen.
Nå... nok bashing af dem.

Mvh
Odden

_________________
:roll:


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 26 jan 2006 04:16 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 21 okt 2004 23:35
Indlæg: 168
Geografisk sted: Århus C
Fuck... det var rigeligt tungt til min smag sådan en sen aften på et lamme-board...! (Det med "lamme-board" er selvfølgelig ikke helt seriøst ment...)

Men jeg vil da bidrage en smule med min til forskellige tider mere eller mindre intense desillusion. Hvis det bliver lidt svævende, er der helt sikkert en grund til det, men jeg er sikker på, jeg har nogle brugbare pointer. Der vil dog altid ligge et stort problem i, at man ikke kan tale om noget som helst uden at gøre en hel masse skjulte forudsætninger. Og bevidstheden om disse kan på mig komme til at virke virkelig fremmedgørende - jeg håber, at jeg ikke falder alt for meget i det hul :)

ADVARSEL: I det følgende forsøger jeg at redegøre for tanker på en meget så-gå-dog-i-seng-i-stedet-for-at-sidde-og-skrive-agtig måde... Jeg håber dog, at f.eks. Zarathustra er i stand til at kommentere og klargøre lidt alligevel.



Jeg har en tendens til, som vi har været inde på før, at opfatte filosofi som en slags litteratur. Dette udsagn sætter nok sagen lidt på spidsen, men meningen er altså, at filosofi kan opfattes som en slags sproglig diskurs (hvis man kan bruge det udtryk så bredt) - et sæt af begreber og "en måde at tale på", der vel egentlig er ganske kontingent (og meget velegnet til intellektuel masturbation :wink: ).

Hvis man skal redegøre for ordet filosofi (udover i en etymologisk sammenhæng), må man sige, at det udspringer af- og indgår i en vesteuropærisk tradition, og begrebet kan - moderne tænkemåder taget i betragtning - ikke sådan løsrives fra den kontekst, det indgår i. (Det er i hvert fald, hvad jeg ofte fortæller mig selv.) Den kontekst har nogle meget specifikke "traditioner", som altså er de kendetegn, man kunne bruge for at beskrive filosofien som litteratur. Egentlig er ordet kultur nok bedre end ordet tradition.

Filosofi er altså som sådan opfattet en bestemt kultur, og jeg vil ikke gå nærmere ind i at beskrive min opfattelse af den kultur, da denne tråd forsøger at begribe emnet på et metaplan. (Jeg kan bare hurtigt nævne et par ukontroversielle mærkater som "akademisk" og "metodisk" - og kunne man forestille sig filosofien uden begrebet "logik"?.)

Man kunne vel sammenfattende sige, at filosofi er noget kulturelt - og i samme tankecyklus noget subjektivt og relativt...


Nu kommer så mit problem og den deraf følgende desillusion - eller det vil sige: som regel vil man nok som menneske tage udgangspunkt i det følgende, og så blive desillusioneret af tanker i stil med det ovenstående. Men nu sætter jeg det altså op omvendt.

Problemet er, at selve dét, at jeg overvejer hele dette problem, kan siges at være udtryk for en masse tanker, som måske kan beskrives! Man kan altså forsøge at skue noget bagvedliggende til de holdninger, jeg fremførte lige før. Noget mere ideelt, der kan begrebsliggøres. På den måde kan man opfatte filosofien som en videnskab, der løfter sig op og transcenderer sprog, logik og hele det menageri (en opfattelse, som det er min fornemmelse, danner en form for grundlag på universiteterne). Den opfattelse , så vidt jeg kan se, være udtryk for en form for idealisme, en form for universalisering af menneskelige principper.

Dog er jeg tydeligvis forvirret, for jeg ved jo godt, at en stor del af moderne filosofi har en helt anderledes anarkistisk tilgang til sig selv. Og måske skulle jeg snarere sige, at filosofien i virkeligheden stræber efter at transcendere sig selv - men sådan et udsagn vil givetvis være for tomt for en board-fælle som Zarathustra.

Ydermere er det forvirrende - og igen: desillusionerende - at tænke på, at dét, at jeg overhovedet kommer til at tænke på filosofien som en ideel videnskab, er afhængigt af min egen kontekst...!


På et tidspunkt i overvejelserne falder det mig ind, at uanset hvad der måtte blive indholdet i mine eventuelle konklusioner, så er det hele en del af, at nå frem til en forståelse. At prøve at forstå: Alt. ... Kunne dette ikke være en både sød og nuttet definition? Det mener jeg bestemt, bortset fra, at der er så meget mere (eksempelvis at der også er handlingsmæssige aspekter i hele miseren, se bare på etik og politisk filosofi)!

Men lad mig da tage forståelsen som udgangspunkt. Forståelsen er altså grunden til at jeg overhovedet sidder og skriver om filosofi - eller gør jeg det for at få fisse? Nej, nu må jeg holde fast i én ting: forståelsen.

I den sammenhæng tror jeg nemligt, jeg har en pointe...

Hvis det gælder om, at opnå den største eller den bedste forståelse af Alt (relativistisk set er alt dette naturligvis dødsdømt med begreber som "største" og "bedste", men sådan er jo det jizz), hvordan gør man så det? Det gør man jo tydeligvis på universiteterne, vil man mene (i hvert fald typisk hvis man tilhører disse institutioner). Og det er vel også dét, vi mener?? Det er i hvert fald den kultur, jeg tidligere definerede filosofien som en del af - og filosofien er jo videnskaben for forståelse...

Men forståelse er vel på en eller anden måde defineret som en menneskelig tilstand. En form for følelse. (Som man måske endda kan fremkalde ved hjælp af stoffer, men den diskussion vil jeg gå langt udenom i denne sammenhæng.)

At forståelse er noget, det enkelte menneske kan opnå, giver mig en forestilling om en mand, en Habakuk-lignende skikkelse, der bor i et lille hus langt pokker i vold. Denne mand har en helt exceptionel evne til at opnå forståelse af alt. Han finder ind til de inderste sandheder - hvad vi nu i tiden vil kalde sandheder: det kunne altså sagtens være en relativisme eller meta-tænkning - og når frem til en dyb, dyb forståelse af netop de emner, som de ypperste kræfter i det akademiske parallel-miljø også forsøger at begribe. Jeg forestiller mig også, at han gør det i overensstemmelse med fine principper, som dem andre har nævnt i denne tråd. Men ingen får det at vide...

Et andet sted i verden går en masse intellektuelle på forskellige humanistiske fakulteter rundt og tænker. Og de er kronen på det vesteuropæiske samfund med deres ideer og idealer. De og alle andre mener, at de når ind til den størst mulige forståelse. De er meget gode til at argumentere, og glade for at kunne overbevise andre om alt mellem himmel og jord. (Selvom nogle af dem af og til irriteres over, at man ikke kan argumentere for følelser, og læse sig til sansning.)

Hvilke af de to partier vil vi opfatte som værende mest "rigtig" indenfor filosofien? (Habakuk eller Det Akademiske?) Vi ville nok opfatte universitetsverdenen som mest rigtig, simpelthen fordi vi jo aldrig ville finde ud af, at ham manden findes. Jeg udtrykker mig uklart. Men jeg har hos mig selv afdækket en form for fiks idé om, at den "rigtige" filosofi er universitetsfilosofien. Og det viser sig for mig som værende temmelig absurd, når jeg stiller det op på den måde som ovenfor.

Derfor er filosofien en illusion. Eller noget vrøvl.


Det, jeg lidt prøver at sige (hvilket tydeligvis ikke vil lykkes) med ovenstående, er at det egentlig er ligegyldigt, hvad man mener om filosofi, hvis man ser på det i et samfundsperspektiv. Det er vel min pointe: At dem, som kommer længst i samfundet (altså ikke nødvendigvis dem, der bliver mest lykkelige 8) , men dem, der bliver mest kendte, sælger flest bøger, og får flest penge), ikke nødvendigvis har den største "forståelse" (begrebet giver ikke rigtig mening) af filosofiens spørgsmål, men snarere formår at bevare konsistensen og illusionen af en sandhed i sine filosofiske svar. Hvor meget det så er værd...! Kravet om konsistens er ganske sikkert grunden til, at de fleste rigtig kendte filosoffer roder sig ud i så tydeligt fejlfulde verdensbilleder og sjuskede livsfilosofier - fordi de fulgte deres idé, ellers var de ikke blevet kendte.

Derfor er filosofien et valg. Et valg af en kontingent konsistens.


Men det holder altså ikke... Man kan jo begynde ved et gyldigt punkt A, og gøre en konklusion. Og så kan man begynde ved et lige så gyldigt punkt B og gøre den modsatte konklusion. Verden er og bliver uforbederlig absurd...!



Fuck, noget rod. Håber ikke, nogen har læst det udover Zarathustra, der selv var ude om det... Haha. Men så fik jeg afløb for en masse inkonsistens...

Konklusionen på hele dette delirium må fra min side blive, at det er naivt at forsøge at definere noget som helst ud fra argumenter (man ender nok i en form for essentialisme). Samtidig må man ofte erkende, hvilket er meget ironisk, at det kan være nødvendigt med de definitioner... (Post scriptum: Eller kan det? Også dette spørgsmål er indeholdt i filosofien...)


Meta-meta-meta-meta-meta-meta-meta-meta-meta-meta- :? :? :?

(God Damn It, jeg vil jo bare leve mit liv. Jeg tror, jeg nægter at studere filosofi... hvis jeg ikke i stedet skal se at få bugt med fremmedgørelsen og bruge det som en genvej til det daglige brød :wink: Godnat :? )


Senest rettet af Avanti 26 jan 2006 04:33, rettet i alt 1 gang.

Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 26 jan 2006 04:27 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 21 okt 2004 23:35
Indlæg: 168
Geografisk sted: Århus C
Jeg forsøgte vist mest med ovenstående, at skrive noget, der var lige så klogt som Oddens virkelig flotte indlæg! :o
Men jeg blev som sagt fanget af den natlige fremmedgørelse, hvilket Odden tydeligvis undgik :-)


Hvis jeg overhovedet tør forvente en kommentar eller to til mit indlæg, må det gerne dreje sig om, hvorvidt man føler afsky eller velvilje overfor tanken, at der "findes nogle ideer at forsøge at skue", eller på sammen måde om det altsammen bare er kulturel "situation", som Odden også er inde på.

Jeg kunne også meget godt tænke mig at vide, hvad lektorer og professorer på universiteterne ville sige til de ovenstående indlæg!! :o Zarathustra oplyser?


I øvrigt har jeg bestemt mig lidt igen...

Filosofi er kvalificeret underholdning i en absurd verden indtil døden. Om det er en rar eller en trist ting kommer an på humøret, men det burde være en rar :-)
(Under alle omstændigheder gør det, at jeg muligvis hellere vil studere en måske mere underholdende form for "litteratur" (filosofi), f.eks. æstetik eller litteraturvidenskab... Kan man være for "intelligent" (forstået som: i stand til at gennemskue at konsistens er noget vrøvl) til at studere filosofi? Ikke for at fornærme Zarathustra.)

Og så det sidste "i øvrigt". I øvrigt har jeg næsten glemt min standard-desillusions-konstatering:
Alt er subjektivt. Filosofi er, hvad man gør det til :?

Me bed now! :arrow:


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 26 jan 2006 21:44 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 22 aug 2003 01:01
Indlæg: 159
Geografisk sted: København
Jeg vil holde mig til et kort indlæg da jeg blot holden en kot pause i eksamens læsningen.

Avanti: Det er lidt svært at tyde dit indlæg, så hvis du ikke genkender dig selv i hvad jeg siger er jeg hermed dækket ind :wink:

Din opfattelse af verden er altså at den er kontingent og der er valgfrihed (for nogen eller alle?) imellem en masse tilgængelige tankesystemer?
Og at alle disse systemer har ret alle sammen og dermed at intet er korrekt?
Der er intet reelt i verden ud over begreber (intet ud over fortolkning)?

Kritik
Har du overvejet om vi har en sådan valgfrihed?
Er vi ikke i høj grad knyttet til en tradition i forståelsesprocessen (se evt. Gadamer)?


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 27 jan 2006 01:44 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 21 okt 2004 23:35
Indlæg: 168
Geografisk sted: Århus C
Fellini skrev:
Din opfattelse af verden er altså at den er kontingent og der er valgfrihed (for nogen eller alle?) imellem en masse tilgængelige tankesystemer?
Og at alle disse systemer har ret alle sammen og dermed at intet er korrekt?
Der er intet reelt i verden ud over begreber (intet ud over fortolkning)?

Eftesom alt unægteligt er subjektivt afhænger også kontingensen af, om man gør sig det bevidst. Relativisme er også relativt. Altså, hvis man tror og mener, at et tankesystem er det rigtige, så har man jo reelt ingen valgfrihed.

Men jo, jeg vil mene, at systemerne har samme ret, og der intet er udover fortolkning, hvis man netop forsøger at se det på filosofiens transcendente plan (måske dog er et system mindre heldigt, hvis det er i splid med sig selv) - desværre er det vel en ting, der gælder per definition. Jeg mener det i samklang med Odden, tør jeg sige ud fra hans indlæg?

At intet er korrekt, synes jeg godt man kan sige. Man kan på den anden side stille et logisk system op, og eksempelvis sige: Andrikker er brogetgrønne; hun-ænder er gråbrune; ud fra andens farve kan vi bestemme om det er korrekt, at anden er af hankøn (eller hunkøn). Men jeg kan ikke bilde mig selv ind, at det system har nogen absolut berettigelse (og altså forstås som sandhed)...!

Fellini skrev:
Kritik
Har du overvejet om vi har en sådan valgfrihed?
Er vi ikke i høj grad knyttet til en tradition i forståelsesprocessen (se evt. Gadamer)?

Din kritik synes jeg ikke er så god (forstå mig ret, det er ganske relevant, at du fremfører den...), fordi: bare fordi vi ikke har så stor valgfrihed, betyder det ikke, at det hele ikke er kontingent. Jeg synes også nærmest, du taler for "min" pointe, hvis du påpeger, at vi er knyttet til en tradition - for tradition er jo netop kun tradition, ikk'sandt! Og filosofien skulle vel gerne sætte sig ud over tradition, situation, kultur med videre?

Jeg kan ikke lige på stående fod gennemskue, om min desillusion angående mine følelser for filosofi, bunder i, at jeg kræver en form for absolut fundament - men det tror jeg ikke, for så ville jeg være en spade, der ikke kan tænke i meta-niveauer, og det kan jeg godt. Problemet er nok snarere, som sagt, at jeg ikke kan lade være med at stille spørgsmålstegn ved min egen og de akademiske institutioners tradition (som du siger). Heldigvis er det kun i en så dyb ransagning af filosofiens væsen som denne, jeg fremmedgør mig selv. Til hverdag fungerer jeg fint som flyvende målmand indenfor alle mulige tankebaner... med hvilket jeg mener, at jeg fint kan argumentere for ditten og datten, når der ikke er behov for at stille spørgsmålstegn ved de helt grundlæggende forudsætninger. Og det er vel også min pointe i det tidligere indlæg, at det slipper man fint afsted med - man får oven i købet succes på det! (Det tror jeg dog primært er udtryk for de fleste menneskers næsten grænseløse absolutisme...)


PS: Jeg håber stadig, at nogen (Zara?) vil kommentere de to spørgsmål i mit foregående indlæg.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 31 jan 2006 21:46 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 22 aug 2003 01:01
Indlæg: 159
Geografisk sted: København
Det kan være jeg hellere må svare mere ærligt og mindre fremprovokerende.

Jeg er selv i tvivl om hvad jeg mener i denne sag, men føler mig til dels enig med dig i dine synspunkter. Jeg mener dog ikke at du forstår sagen helt (men gør jeg nu det? Et paradoks ud fra tankegangen egentlig. Lad det ligge for nu.).

Gadamer er ikke helt enkel at forklare og jeg vil blot fokuserer på ét aspekt. Hans hermeneutik ud springer af Heideggers "fundamental ontologi" og derigennem skal tradition forstås når han siger, at når vi arbejder med i en forståelsesproces med denne, er det ikke os der stiller traditionen spørgsmål, men traditionen der stiller os spørgsmål. Dvs. at vi ikke kan forestille os en position/placering udenfor traditionen. Derigennem bliver det på én og samme tid til en kontingent og en absolut opfattelse af forståelse. Du kan følge mig?

Jeg er ikke helt sikker på om jeg ønsker at accepterer dette standpunkt eller om jeg er 100% anti-realist og mener det usandsynligt at vi kan bedømme sandhed når vi befinder os i en afskåret nutid (altså ikke en fuldkommen traditionsdominans) og kun kan fortolke fortiden ud fra vores standpunkt. Dette fordi det med en sådan opfattelse begynder at virke usandsynligt at vi kan forstå 100% en anden epokes eller et andet socialsystems tankegang. Men dette virker også usandsynligt på mig ført ud i sin ekstrem hvis det fører til et meget lokalt - eller kun individuelt - forhold til viden/forståelse/sandhed.

Summa summarum:

Er det os der forstår fra en nutid?
Eller
Er det traditionen der forstår sig selv i os?


Aner det ikke.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 01 feb 2006 02:35 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 21 okt 2004 23:35
Indlæg: 168
Geografisk sted: Århus C
Fellini skrev:
Du kan følge mig?

Jeg tror, jeg forstår din mening. Vi kan slet ikke stille de spørgsmål, vi gør, eller tale om dem på den måde, vi gør, uden at være "inde i" traditionen. Og da vi alligevel ikke kan hæve os op over dén, må vi acceptere den som en absolut (eventuelt en absolut kontingens).
Dog vil man stadig i filosofien kræve, at man begrunder ting med en logisk konsistens? Og derfor er man altid på herrens mark, når det ikke vil lade sig gøre. Helt slemt bliver det, når det er selve fundamentet, der smuldrer, for så styrter hele huset vel sammen? Men vi vidste vel godt i forvejen, at alle er nødt til at prostituere sig for aksiomerne...

Hehe, jeg bliver ved med at vende tilbage til det med, at uanset hvad vi kommer frem til, vil en masse mennesker blive ved med at gå rundt og bedrive filosofi, bare fordi de kan. Indenfor rammerne af traditionen.

Ny tagline til besvaring af spørgsmålet: Hvad er filosofi?
Det vi gør, fordi vi kan! :wink:


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 02 feb 2006 01:55 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 20 okt 2001 01:01
Indlæg: 2694
Geografisk sted: Påskeland
Jeg svarer på Avantis og Oddens indlæg senere, når jeg er kommet ud af min post-opgave hash-tåge.

Lige nu kom jeg bare i tanke om endnu en definition af filosofi, som en af mine lærere videregav i sin undervisning om Sokrates' "Anamnesis"-argument i Platons "Faidon":

4) Filosofi er at forberede sig på at dø


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 02 feb 2006 08:46 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 23 jul 2003 01:01
Indlæg: 787
Geografisk sted: I am everywhere
Filosofi er lidt lige som ham franskmanden der kunne prutte nationalmellodien, bare med ord!


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 04 feb 2006 15:25 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 20 okt 2001 01:01
Indlæg: 2694
Geografisk sted: Påskeland
Nej, du forveksler det vist med dine indlæg på nettet.

Filosofi er imo en søgen efter sandheden/virkeligheden, og ikke bare mundlort og enkeltstående tautologiske New Age-tåge-udsagn som "der er en mening med alt der sker" osv..

Jeg kommenterer snart Odden og Avanti, skal lige sove.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 04 feb 2006 15:45 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 24 dec 2003 15:37
Indlæg: 336
Geografisk sted: 8000 Botanical Dimensions
På hvilken måde er det et tautologisk udsagn?


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 04 feb 2006 16:59 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 23 jul 2003 01:01
Indlæg: 787
Geografisk sted: I am everywhere
Zarathustra skrev:
Nej, du forveksler det vist med dine indlæg på nettet.

Filosofi er imo en søgen efter sandheden/virkeligheden, og ikke bare mundlort og enkeltstående tautologiske New Age-tåge-udsagn som "der er en mening med alt der sker" osv..

Jeg kommenterer snart Odden og Avanti, skal lige sove.


Skift forresten lige ordet "ord" i min sætning ud med "begreber" det lyder lidt smartere.
Altså: Filosofi er ligesom ham franskmanden der kunne prutte nationalmellodien, bare med begreber istedet for tarmgas.

Lidt logisk sans er da et udemærket og nærmest uundværligt redskab, når man render rundt om i verden. Men hvad skal man med profesionelle begrebsonanister?
Selvfølgeligt er det da imponerende, at man kan jonglere med 1000 begreber på en gang, ligesom det er imponerende at have så meget kontrol over tarmene og ringmusklen, at man kan prutte den franske nationalmellodi. Det er da sikkert også et glimrende festtrick, og nyttigt hvis man har diaré, og der ikke lige er et toilet i nærheden.

Hvad har man så fundet ud af sandheden/virkeligheden er, i de par tusind år, man efterhånden har leget fillosoffer, andet end en fis i en hornlygte?

Ja, man kan have en mening om alting, men hvad gør din bedere end min?.... At du har læst en masse bøger af nogle idioter, der ikke havde andet at tage sig til end at side og spille scrables?

Mit udsagn kan vel være lige så godt som Platons?


Senest rettet af Åndsamøbe 04 feb 2006 17:51, rettet i alt 1 gang.

Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 04 feb 2006 17:50 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 20 okt 2001 01:01
Indlæg: 2694
Geografisk sted: Påskeland
Åndsamøbe skrev:
Lidt logisk sans er da et udemærket og nærmest uundværligt redskab, når man render rundt om i verden. Men hvad skal man med profesionelle begrebsonanister?
Selvfølgeligt er det da imponerende, at man kan jonglere med 1000 begreber på en gang, ligesom det er imponerende at have så meget kontrol over tarmene og ringmusklen, at man kan prutte den franske nationalmellodi. Det er da sikkert også et glimrende festtrick, og nyttigt hvis man har diaré, og der ikke lige er et toilet i nærheden.

Hvad har man så fundet ud af sandheden/virkeligheden er, i de par tusind år, man efterhånden har leget fillosoffer, andet end en fis i en hornlygte?

Mit udsagn kan vel være lige så godt som Platons?


Som jeg skrev før: For mig er filosofi ikke bare begrebebs-onani, men et forsøg på at besvare spørgsmål, løse problemer, finde sandheden og opdage virkeligheden. Det står bl.a. i mit første indlæg i denne tråd, i den første og tredje definition, jeg giver på filosofi.

Filosofien har bl.a. skabt stort set alle de anerkendte videnskaber i forsøget på at løse problemer. Og disse videnskabers grundlags-problemer er stadig en slags filosofi.
Et eksempel er Frege, der udviklede en prædikats-logik, for at løse matematikkens grundlags-problemer.

Desuden kan filosofien - i sin egenskab af forudsætningsløs videnskab (se mit første indlæg, min anden definition) - stille sig kritisk overfor de andre videnskaber og hæve sig op på et meta-niveau, hvor alt ikke tages for gode varer.

Desuden synes jeg filosofien belyser flere og flere sider af virkeligheden igennem sin historie. Der er måske stadig stridighed over, om alt er sammensat eller udeleligt, om der eksisterer en fri vilje eller alt er determineret, men bare det at stille disse spørgsmål har vist os nye sider af virkeligheden og skabt reflektion.
Man kan så diskutere hvor "nyttigt" det er, men det er imo. noget af det, der gør livet værd at leve, ligesom poesi, musik, god mad osv., og gør mennesket til mere end et dyr.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 04 feb 2006 18:00 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 23 jul 2003 01:01
Indlæg: 787
Geografisk sted: I am everywhere
Ok.... Jeg var vist også lidt i det provokerende hjørne :P...... Det er selvfølgeligt nyttigt at kunne skælne skidt fra kanel..... Men jeg synes da jeg klare mig udemærket uden at have læst de store filosoffer... Men det er selfølgelig også i kraft af af, at jeg kan iagtage nogle af de ting i min omverden, som de tildels har været med til at skabe.
Spørgsmålet er bare om det giver et stører indblik i verden, eller om det bare gør verden kunstigt stører end den er?

Det jeg tror der pisser mig lidt af, er folk der nærmest dyrker filosofi som en relligion. Der er jo andre ting der kan belyse verden f.eks kunst.

Zarathustra skrev:
At forsøge at gribe det begrebsløse med begreberne uden at gøre dét til dem" (det er vistnok Adorno).


Det synes jeg godtnok lyder som noget vrøvl, hvad skulle man få ud af det, andet end huller. At gribe det begrebsløse, den slags er relligion og i særdeleshed kunst da meget bedere til.

Minder mig om engang da jeg var helt væk på svampe og alkohol til en fest. Jeg husker ikke episoden. Men jeg fik at vide at jeg havde taget en punchbowle, kastet indholdet op i luften og havde forsøgt at gribe det igen. :shock: :roll:


Senest rettet af Åndsamøbe 04 feb 2006 18:11, rettet i alt 1 gang.

Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 04 feb 2006 18:09 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 20 okt 2001 01:01
Indlæg: 2694
Geografisk sted: Påskeland
Odden skrev:
Jeg synes du rammer nogen ting meget godt. Punkt 1 og 2, er vel ret ubestridige grundelementer i redegørelsen af hvad filosofi er for noget.
Dog er jeg uenig med jer begge to, med at 3’eren er specielt godt til at definere filosofi.
Jeg mener at dette punkt, hvis man antager at dette er rigtig for filosofien, gør at det ofte ender i, og som universiteterne her i vesten på de Filosofiske (og, i lidt mindre grad, de Idehistoriske) institutter er endt i, en eurocentrisme, der udelader at en masse god ”filosofi” fra andre lande i at blive udforsket. Ved dette kan man miste en del af den historiske udvikling af begreberne der har være i tidens løb. Der er f.eks. meget der tyder på at Platons heste-metafor er taget fra nogle af de indiske tekster. Og det er også ret velkendt at der var en dialog mellem hvad man kan kalde ”vestlig filosofi” og ”sufi/muslimsk filosofi” iløbet af middelalderen.

Jeg vil, før jeg går videre, se lidt på de problemstillinger jeg finder ved selve begrebet filosofi.
1: Begrebet er situeret i en historiskhed og en kulturel ramme.
Filosofi opstod her i vesten, for at betegne en form for undersøgelse af virkeligheden der indeholder noget af det du også gør rede for.
Begrebet i sig selv betyder ”kærlighed til visdom”. Man plejer at sige grækerne, de førsokratiske, tænkte det som Fornuftens lys. Men taget i betragtning af at Sophia er Gudinden for visdom, må man mene at begrebet i sin begyndelse, og som også gøres rede for i store dele af Solovjovs filosofi (f.eks.), så vil jeg mene at der er en noget mere mystisk – religiøs betoning af ordet.
Dette vægter jeg grundet i dit punkt 3. For jeg mener at folk som Meister Eckehart, Giordano Bruno, Dionysios Areopagiten, etc. er filosoffer, selvom de også kaldes mystikere. De redegør for virkeligheden, og ofte med fokus på at redegøre begrebet Gud. Samt at de mange steder redegør den mystiske oplevelses progression, og manifestation. Dette gør de ved hjælp af begreber, samt en logik på højde med hvad nogle så ville kalde ”rigtige filosoffer”.


Jeg tror nu stadig jeg vil erklære mig enig i min lærer i filosofi-historie, der hævdede, at den tænkning der sker i f.ex. Indien og Kina samtidig m Sokrates IKKE er filosofi, netop fordi filosofien er en specifikt vestlig tradition.
Det er en bestemt praksis, der ikke dyrkes på samme måde andre steder.
Buddhisme rummer måske elementer af filosofi, men det er ikke filosofi, da det også er forskelligt fra filosofi på nogle punkter.
Du strækker begrebet "filosofi" for vidt, og gør det til et for stort (og dermed tommere) paraply-begreb, når du prøver at inkludere religiøs og mystisk tænkning.

Angående "mystikere vs. filosoffer"-spørgsmålet, så vil jeg mene, at en "tænker" som Plotin er "filosof", når han systematisk redegør for "Det Ene" og sit værens-hierarki vha. metafysiske begreber, og mystiker, når han skriver ting som "folk der har set det, ved hvad jeg snakker om".
Dette tror jeg også passer på buddhismen - buddhisterne bruger filosofien som en del af deres system, til at diskutere og redegøre for nogle begreber, men benytter samtidig andre metoder (meditation osv.).

For at opsummere: Man er filosof, når man videregiver sine tanker på systematisk/rationel vis, og man er religiøs/mystiker/whatever, når man isolerer sig for at vende sig mod Gud, eller når man taler i tunger og opfører sig som en vanvittig.
Filosofi er intersubjektivt tilgængelig viden, mens religiøse oplevelser overskrider principperne for sproget og logikken (f.ex. kontradiktions-princippet - mystikeren, der oplever, at forskelle opløses eller forenes), som binder filosofien.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 04 feb 2006 18:18 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 20 okt 2001 01:01
Indlæg: 2694
Geografisk sted: Påskeland
Åndsamøbe skrev:
Zarathustra skrev:
At forsøge at gribe det begrebsløse med begreberne uden at gøre dét til dem" (det er vistnok Adorno).


Det synes jeg godtnok lyder som noget vrøvl, hvad skulle man få ud af det, andet end huller. At gribe det begrebsløse, den slags er relligion og kunst da meget bedere til.


Det kan man så være enige eller uenige om.

Jeg er begyndt at besvare Oddens indlæg, hvor han kritiserer selve opdelingen i "filosofi" og "kunst/religion/whatever".

Jeg tror på en opdeling, og at de forskellige praksisser kan forskellige ting, der er nyttige på hver deres måde.

For at gentage, hvad jeg skriver i min kommentar til Oddens indlæg: Filosofi er intersubjektiv viden, som man kan videregive og diskutere, hvorimod religiøse/æstetiske oplevelser er subjektive og ikke kan diskuteres rationelt.
Filosofi er altså en diskussion af "det man kan tale rationelt (logisk) om".
Vil man have adgang til det, der transcenderer logikken/sproget, så er filosofien ikke nogen hjælp længere - så må man bruge poesi, religion, kunst, dans, meditation osv. osv..


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 04 feb 2006 18:38 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 20 okt 2001 01:01
Indlæg: 2694
Geografisk sted: Påskeland
Odden skrev:
Dette er for at give eksempler på at den lidt snævert skabende definition, som du giver i dit punkt 3, ikke helt holder i det store hele.
Jeg mener at den holdning er et filosofisk standpunkt ud af mange, for at anskue begrebet filosofi.
I Japan blev der oprettet et begreb for ikke så mange år siden, der lidt skulle betyde det samme som filosofi. Filosofi på Japansk er Tetsugaku. Det betyder ikke helt det samme, men det giver udtryk for at der er den samme form for undersøgelse af virkelighed og begreber i Japan. De har bare ikke på samme måde været klar over det som et studie i sig selv.

Jeg vil bringe Japansk tetsugaku på bane, da der her er nogle meget klare eksempler på hvordan sproget og metoden er meget anderledes end vestlig filosofi, men altså ikke herved mindre filosofisk.
I japansk sprog er der ikke den samme opbygning omkring verbet som her i vestlige sprog. I vestlige sprog er det verbets form og placering der bestemmer positionen af subjekt obkjekt etc, i en sætning. I japansk sprog kommer verbet, eller kopulaen, altid til sidst, og subjekt objekt, etc, er styret af partikler der bestemmer hvilken grammatisk funktion det givne ord har. Man kan altså i japansk sprog placere subjekt, eller objekt hvor man vil i sætningen, så længe verbet kommer til sidst, bare disse ord har de rigtige partikler lagt til sig.
Dette sprog medfører f.eks. ikke den samme logisk rationelle opbygning af argumenter. Samt at virkeligheden her også udtrykkes anderledes. I stedet for et logisk mekanisk virkelighedssyn, kan man mere sige dette afføder en mere biologisk organisk anskuelse af virkeligheden. (Forord til Keiji Nishitani - Religion and Nothingness af Winston L. King)
Det er også svært at forestille sig at ontologiske gudsbeviser kunne forekomme i japansk sprog.
Så det er ikke fordi det ikke er filosofi, det er mere bare at deres situerethed, sprog samt en masse andre forhold, gør at deres filosofi bliver udtrykt meget anderledes.
Og ja, jeg bruger begrebet filosofi i fuld bevidsthed om at dette er situeret her i vesten, og jeg bruger det med forbehold! ;)


Det lyder spændende med det japanske remix af filosofi.

Men overholder det ikke de samme logiske regler som vestlig filosofi (f.ex. indenfor prædikats-logik?)?
Måske er subjekt-objekt-positioner osv. lidt anderledes, og dermed også "det der lader sig tale rationelt om" (som jeg i min tidligere kommentar til dig skriver, er filosofiens område). Men japaneres tænkning/sprog må vel stadig overholde samme fundamentale logiske regler som vesterlændinges - f.ex. kontradiktionsprincippet??

Jeg tror, at filosofi er en universel praksis, der i princippet kan dyrkes af alle (mennesker) hvis begrebssystemer og sprog er veludviklede nok, men at den rene filosofiske praksis er et vestligt fænomen. Det er tilfældigt, at filosofien er en vestlig tradition, men det gør ikke "halv filosofi" som religiøse/mystiske tekster fra Østen mere filosofiske af den grund.

Jeg må så lige indrømme, at jeg desværre ikke er ekspert i f.ex. buddhisme. Jeg føler mig dog endnu ikke overbevist om, at buddhisme kan være "ren/rigtig/fuldstændig" filosofi, ligegyldig hvor metafysisk, zen-agtig og ateistisk den er.


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 120 indlæg ]  Gå til side 1, 2, 3, 4, 5, 6  Næste

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 3 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg

Søg efter:
Hop til:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team