Psychedelia.dk

Rart at høre din mening TheBo. Fedt med en lidt mere konstruktiv debat.
Jeg tror nu ikke så meget at det er selve mærkaten "energierne" vi forsøger at filosofere lidt over, såmeget som det er budene på hvad de er og hvor deres plads i vores verdensbillede er. Når nu du tripper, hvad tænker du så om dem og evt. hvordan oplever du dem så kunne jeg personligt godt tænke mig at vide?

Der er forskel på at tage til en sportsbegivenhed man hader, og at skrive sine tanker i et offentligt, filosofisk forum.
Og der er forskel om at komme vadende ind hos nogle mennesker, der sidder og snakker spiritualitet og begynde at afbryde dem, og at skrive kritiske indlæg på et offentligt, filosofisk forum.
Når du skriver i et filosofisk forum, må du være parat til en filosofisk debat.
Det svarer til at Cope vader ind på fredags-baren på Filosofi-studiet og begynder at lufte nogle pseudo-religiøse teorier, og bliver sur, når de filosofi-studerende stiller sig kritiske overfor hans udtalelser.
Eller at han sender et indlæg ind til et filosofisk tidsskrift, og bliver bitter over de kritiske svar der kommer.

Læs nu hvad Odden skriver.
Kernen i filosofisk debat er kritisk analyse af hinandens begreber.
Hvis Cope ikke havde lyst til at starte en sådan debat, skulle han skrive på en hjemmeside, der udelukkende var religiøs/spirituel.

Og din beskrivelse af kritik som "negativ" er der altså ikke mange der er enige i - ihvertfald ikke moderatoren på dette forum.
Kritik er KONSTRUKTIVT, idet det hjælper en til at se mulige huller i sin argumentation og sit verdensbillede. Disse påpegelser kan anspore en til at reflektere over sit verdensbillede og måske ændre i det eller præcisere nogle ting.

Troldmand:
Jeg vil give dig ret i, at den der "bevis"-fundamentalisme er overdrevet. Men i det store hele mener jeg den grundliggende pointe om i hvert fald at kunne komme med uddybende argumenter for sin sag, er på plads. Og det gælder alle!
Anyway.
Jeg tror jeg splitter tråden i to imorgen, hvis jeg har tid.

Odden and OUT!!
For real this time

_________________

Vurdering af hvad disse energier er, og kritikken af et emne vi ikke har slået fast endnu er i mine tanker to vidt forskellige ting..

Lad os stille det op så simpelt som overhovedet muligt!

Vi siger at vi har et kæmpe højhus..

Dette højhus består af etager.

Hver etage behandler et forum, som f.eks. visionære planter, eller syntetiske drugs, eller psykedelisk filosofi.

Jeg går ned på etagen "psykedelisk filosofi", fordi jeg har et spørgsmål som jeg gerne vil høre andre folks meninger om.

Derfor går jeg så ind i et nyt lokale og kalder det: Energierne.. hvad er de?

På en tavle i lokalet skriver jeg så følgende:


Derefter kommer der nogle folk forbi og tilføjer nogle forklaringer af hvad de føler disse energier er og hvad der gør dem anderledes fra videnskabens energier..

Men så kommer der nogle og deltager i debatten, men de holder sig ikke til emnet, men begynder i stedet og rakke ned på dem der stille og roligt har kommet med deres forklaring.

De folk der har holdt sig til emnet spørger så disse "off-topic" folk: "har du intet konkret at tilføje? en vurdering eller noget?

off-topic gruppen snakker så udenom og rakker igen ned på disse folk der har holdt sig til emnet.

Er der ikke noget galt i det?
Det er jo ikke en debat FFS!!!

Er det så forbandet svært at forstå?

/Cope

Point taken Zara
Cope spørger jo efter hvad vi tror energierne er. Han spørger jo ikke om alt det vi ikke tror de er og jeg tror ikke at han startede tråden for at få begrænset og indsnævret sit verdensbillede, men snarere for muligvis at få udvidet sit verdensbillede. Når nu man ved hvad det er manden vil med sin tråd, hjælper man ham så ved at stille spørgsålstegn ved alt der bliver sagt og kalde det fejlagtigt?

Jeg ved da godt at meget af det jeg tror på ikke lader sig bevise (ihvertfald ikke endnu). Jeg har til gengæld en masse tilfredse klienter der ikke er i tvivl.
Men hvis man virkelig skulle holde sig til udelukkende at debattere ting der kan bevises, så er der mange emner der ryger i vasken. Og hvad med alle de mennesker der virkeligt oplever disse ting og kan se energierne vi snakker om. Skal de så bare uden videre acceptere at blive kaldt for tågehjerner, sindssyge og det der er værre, udelukkende fordi at deres evner ikke kan bevises?
Som jeg tidligere i tråden nævnte, så er man på nogle privathospitaler begyndt at bruge healere efter kirugi fordi man har opdaget at folk kom sig hurtigere. Her søger de ikke så meget at bevise selve energierne, men ser istedet på hvad resultat de frembringer. Også topidrætsfolk benytter healing, akupunktur og lign. der alle er forskellige metoder til at genoprette kroppens energikredsløb og dermed styrke dens evne til at helbrede/restituere sig selv.
Der forskes heldigvis også en del i disse spændende emner og forhåbentlig vil det snart være muligt at måle og påvise at der er noget om snakken. Jeg siger bare at det er en stor del af verdens befolkning der er tossede i hovedet hvis det bevises at der ikke er noget om snakken

hov! der kom du mig lige i forkøbet Cope!
vi må ha et helt andet syn på hvordan man snakker end alle andre.
Vi er åbentbart tossede fordi vi tror at vi skal have lov til at ha denne snak uden at stå til ansvar overfor skeptikerne

Kan du så ikke hellere bare starte en ny tråd med Copes oprindelige spørgsmål, og så kalde den for "Sjove forslag til hvad energier er"?

En kort, foreløbig kommentar: Jeg har det lidt som hvis jeg skulle svare på spørgsmålet: "Hvorfor synes du, at jøder skal dø?" Troldmanden ville nok opfatte min kommentar, som om jeg kujonagtigt krøb udenom spørgsmålet...

Dét synes jeg til gengæld er utrolig klogt sagt!! Håber i øvrigt ikke, du hader mig, Astral, fordi jeg altid rakker dig ned. Jeg hader i hvert fald ikke dig... sådan umiddelbart set

Gad vide, om du faktisk er et geni, der manipulerer os, og jeg har vurderet dig helt forkert. Om du i virkeligheden bare vælger en tilfældig af de kombinationer, du har skitseret ovenfor, når du skal skrive et indlæg, og så bare skriver et eller andet tilfældigt, der passer med den udvalgte indgangsvinkel. Det ville jo være genialt som demonstration af verdens absurde beskaffenhed.

At være skeptisk og meta-agtig indeholder på samme måde som alle andre livs-... ytringer (words elude me) nogle bestemter værdier - en bestemt moral, nogle bestemte følelser og stemninger, simpelthen en bestem æstetik, nogle bestemte prioriteter eller hvad man ellers kan kalde det. De værdier må man gøre sig bevidst om, hvilket jeg også gør, så man ikke tror, man bare svæver over vandene som skeptiker. For selv en værdirelativist er jo tvunget til at handle i denne verden. Men også alle de "troende" i denne diskussion, må indse at man ikke nødvendigvis er blottet for liv, fordi man taler på nogle mere definitionsmæssige planer.

Det lyder måske umiddelbart mere værdimæssigt farverigt, når man taler om astralplaner, genfødsler, energier osv., end det gør når man taler om diskurser, videnskab og realisme. Men jeg holder faktisk ganske meget af de værdier, der knytter sig til min form at være nederen på i dette forum. Jeg føler, at der knytter sig levende værdier, et glimt i øjet og først og fremmest værdier, der kan bruges udadvendt! Jeg synes, de fleste mennesker med new age-værdier virker ret vage og blegnæbbede i det. (Jeg håber virkelig ikke, at nogle tager dette udsagn som en personlig fornærmelse.) Værdierne, eller rettere stemningen, æstetikken i new age, synes jeg ikke indeholder ikke nogen aktiv samfundskritik, og ingen måde at udvikle teknologi på! De har fordele i forhold til at udforske sin bevidsthed eller måske snarere til at opnå en balance i livet, fordi man ikke så let forvirres over verdens absurditet. Men det er ikke, hvad undertegnede sætter pris på i dette liv, og ikke værdier, der for mig er særlig sexede at dyrke - men det er netop et spørgsmål om smag og behag.

Jeg synes, ovenstående er meget godt skrevet. Jeg har desværre ikke så meget forstand på diskursteori endnu, men jeg har da en fornemmelse af, hvordan det fungerer, som jeg synes passer meget godt med den filosofi, jeg selv går og jonglerer med.
Jeg ved ikke helt, om jeg synes, man kan beskrive noget mere eller mindre korrekt. For som jeg lige gjorde opmærksom på, så synes jeg alle beskrivelser alligevel indeholder en form for æstetik og nogle værdier. Og jeg synes ikke de værdier, der ligger i hele tiden at tale om det, du så ville kalde for det mest korrekte, nemlig atomer og den slags, er særlig spændende (eller sexet ). Jeg ville klart nyde livet mere på litteraturhistorisk end på fysisk institut...
Ja, mandschauvinister har altid et ubehageligt svar på rede hånd. Men når alt kommer til alt bygger alle samfund af mennesker på tillid, og jeg vil egentlig bare have et håb om, at andre mennesker i kraft af deres empati vil lade være med at være eksempelvis kvindeundertrykkende - og så kan man selvfølgelig forsøge at behandle børn godt og i det hele tager forsøge at undgå at vække dårlige følelser i andre... [Her var jeg ved at udvikle en hel etik, men jeg vil spare de få læsere, som måske trods alt hænger ved.] Under alle omstændigheder gælder ting som relativisme og diskursteori jo pr. definition, for uanset hvad du siger om verden, vil det være en diskurs, ikke sandt?


Ja, det er også for mig at se det store problem ved den åndelige argumentation, at den er inkonsistent. Nok mest fordi den faktisk forsøger at være logisk, men bare fejler. Det var en mindre skuffelse, hvis man bare smed alle hæmninger, og bare var ulogisk og ligeglad med det

Ellers et rigtig godt indlæg - noget siger mig, at du er i gang med at studere filosofi? Håber, du får introduceret nogle psykedelika på dit institut.

Tja, det er da en mulighed, at folk, som beskæftiger sig for meget med filosofiske begreber, ikke kan finde ud af også at mærke hvordan det er at leve. Men fordi jeg bruger tid, på at lege denne her filosofiske forum-leg, synes jeg ikke, jeg har et tomt liv. Faktisk kan jeg helt fint gå ud og nyde livet og slet ikke tænke på videnskabsteori overhovedet! Og føle hvordan det er at være i live Mmmh.

(Det tror jeg i øvrigt også at Zarathustra og de andre kan. Zarathustra nævner selv bålaften som en meget levende og rar ting - og der er vel også en grund til at det er dette board, vi er havnet på )

Du kan meget vel bruge Astrals indlæg, hvor han foreslår en masse forskellige tænke- og erkendelsesmæssige kombinationer, til at stille din opdagelseslyst (hvilket selvfølgelig også var meningen i denne tråd, det ved jeg godt). Som Astral siger, er der utrolig mange måder at se alting på, og det virker bestemt også inspirerende - omend lidt voldsomt med så mange kombinationer på én gang - på mig, når jeg sidder ved bålet


Jeg synes forresten ikke, at os, som man kunne kalde de skeptiske så meget kræver af f.eks. troldmanden, at han skal bevise sine teorier - i hvert fald ikke længere. Jeg synes mere, jeg i hvert fald, forsøger med en meta-diskussion at få de troende (som man kunne kalde min modpart) til at være enige med mig i, at 'energier' ikke er en sandhed i verden, men bare endnu en måde at se tingene på. Eller bedre endnu: endnu et billede at sætte på nogle ting, vi ikke har bedre ord for (som TheBo sagde).

Og så lige ét til indlæg, for at slå fast, at jeg er et dumt post-svin, som bare er ude på at ødelægge board-læsernes øjne!
(Admin må gerne slette dette - men jeg bliver sur, hvis du fjerne de andre posts )

Jeg er ikke helt sikker på, om jeg forstår det du skriver rigtigt.

Hvis du mener, at alle meningsfulde ytringer er diskurser, så har diskursteorien selvfølgelig ret i det, det er jo en ret triviel påstand. Problemet er f.ex., når freaks som Jacob Torfing begynder at ophæve skellet mellem epistemologi og ontologi, og hævde, at verden ikke kan erkendes udenfor diskursen (man kunne kalde det "før-diskursivt"). Det har bl.a. sprogpsykologen (eller er han lingvist? Det kan jeg ikke huske) Peer Mylov tilbagevist i en artikel, idet han viser, at en før-begrebslig perception af verden er nødvendig for overhovedet at kunne have et sprog. Og at folk med grovere inddeling af "over-ovenpå-på-under"-ordene i sproget (kan ikke lige huske hvad denne ordklasse hedder) er præcis lige så gode til at huske og gengive tings placeringer, som folk med en mere nuanceret og bred inddeling. Den geometriske perception er altså før-begrebslig og påvirkes ikke af begreberne.
Hvis du mener, at diskurs-teoretikeren kan sige "din kritik af diskursteorien er jo bare en diskurs, så for mig er den lige så kontingent som alle andre diskurser", så har du selvfølgelig ret. Det er for mig at se bare lidt som at sige "jamen det er jo bare noget du siger", når man bliver udsat for kritik. Det er barnligt, meget indsnævret, og også cirkulært at forsvare sig med den teori, som bliver kritiseret.

Mht. at det ikke er "sexet" at beskrive ting mere korrekt, så ved jeg slet ikke hvad jeg skal svare.
Det var ikke sexet, da Marx viste, at det kapitalistiske samfund var fuldstændig degenereret og at der eksisterede enorme forskelle, selvom overklassen selvforståelse var, at samfundet var en videreførelse af "frihed-lighed-broderskab"-rettighederne fra den franske revolution.
Det var ikke sexet, men det var vel på sin plads med lidt kritik af samfundets (fejlagtige) selvforståelse. Det er denne kritik som diskursteorien ikke magter, da den kun kan sige "jeres selvforståelse er bla bla bla". Den kan ikke derefter sige "og denne selvforståelse stemmer IKKE overens med det, der virkelig sker i samfundet", for forståelsen af, hvad "der virkelig sker" er jo bestemt af selvforståelsen.

Tak for rosen forresten. Og ja, jeg studerer filosofi (det står faktisk også i min profil )

Jeg har i hvert fald ikke PM'et med nogen om dette, og emneoverskriften var da også "energierne.. hvad er de?" Der bliver så bare stillet spørgsmålstegn ved selve begrebet, men det er da stadig gyldigt.

Jamen jeg kan stadig ikke se nogen grund til at kritisere noget der ikke kan bevises..

Altså er kritiken nytteløs.

Det er bare lidt nederen at der er flere folk der kritiserer "energierne" end folk der tror på energierne, og prøver at give deres bud på hvad de er.

/Cope

Ja tænk at bruge så meget krudt på at skyde andres verdensbilleder i sænk! Men dem om det. For mig er det fede ved at filosofere jo noget med også at lade fantasien spille med ind og prøve at udvide mit billede af hvordan universet hænger sammen og det kan jeg godt fornemme ikke er ulveflokkens mest yndede fornøjelse. Lidt ligesom den eller de drenge i skolegården, der ikke kan finde på nogle sjove lege selv, men som ynder at gå rundt og ødelægge andres lege fordi de keder sig.

Jeg kan ikke lade være med at tænke på om den tendens der er for tiden, til at flere og flere vedkander sig og benytter sig af alternative behandlere og at disse "New age" teorier finder flere og flere tilhængere, fra skeptikerne i dette forum tilskrives en form for massepsykose? Det må i jo næsten tro. (hvad med hele Østen?)
Og de som kan se de energier vi her snakker om må så vitterligt være sindsyge eller have nogle alvorlige fejl i deres øjne eller hjerner eller hvad ved jeg! er det sådan virkeligheden hænger sammen for jer skeptikere?

Jeg vil gerne vedkende mig, at jeg bruger krudt på at skyde andres verdensbilleder i sænk. Det synes jeg er en naturlig ting, hvis man mener, andre tager fejl. Hvis jeg kunne have en meningsfyldt diskussion med en nazist, ville jeg også forsøge at "skyde ham i sænk". Som sagt er min handling ikke bare destruktiv, som du udstiller den, men indeholder egne værdier til erstatning af de new age-værdier, jeg på en måde bekæmper - for tro det eller ej: ens verdensopfattelse er meget betydende for ens livssyn og handlinger. (Jeg bryder mig forresten ikke om krigs-retorikken...)


Jeg ville ikke bruge et ord som masse-psykose, da psykose er defineret som en syg tilstand ud over det normale. Jeg tror, det er meget normalt, at mange mennesker følger de strømninger, samfundet har at byde på. Du påstår vel heller ikke, at alle er lige bevidste om, hvad de alternative tanker, de følger, egentlig går ud på? Og så må du i øvrigt huske, at jeg ikke afviser at nogle ting - f.eks. akupunktur - virker, bare fordi der ikke er en fyldestgørende videnskabelig forklaring på dem endnu. Mens andre ting - f.eks. krystalterapi - efter min opfattelse er ren placebo-effekt/suggestion. Og igen med hensyn til at se energier: mennesket er en avanceret størrelse, og der er ingen grund til at reducere alting til sindssygdom. Men du behøver ikke være i tvivl om, at der findes en naturlig forklaring på, at nogle mennesker føler de kan se energier, molekyler og den slags...

Avanti. jeg synes det er dejligt at du er begyndt at komme med en masse af dine egne synspunkter og ikke udelukkende kritik. Skønt også selvom vi nok ikke bliver enige.
Jeg mener jo f.eks det at se og føle disse energier også er en del af vores natur, som bare hos de fleste er en latent evne, men som kan læres eller rettere genopdages.
Men det der nok adskiller vores synspunkter allermest er vel nok at jeg tror på at udover vores fysiske legeme så har vi også en række finstoflige energilegemer der indvirker på de tilsvarende planer(f.eks. astralplanet). Jeg ved også godt at selvom de for mig er virkelige, så er det svært for mig at bevise deres eksistens, ikke desto mindre så benytter jeg mig af disse i mit arbejde og det ser ud til at gå fint.
Synes lige at jeg ville dreje debatten tilbage til emnet!

Jeg har udtalt mig om emnet oprindelige topic, der var "energierne". Jeg har ikke tænkt mig at redegøre for hele mit verdensbillede i al for meget detalje. Kort fortalt er min holdning, at bare fordi man ikke ved noget, behøver man ikke finde en forklaring på det. Jeg føler mig i en meget høj grad af samhørighed med universet, fordi jeg anser mig selv som værende både i og af universet, og som sådan afspejler min eksistens de regler, tendens og mere eller mindre lovformeligheder som universet afspejler. Omend jeg hælder til en (måske kvantemekanisk) holdning om at en form for kaos ligger som fundament for de fleste ting.

Hverken du eller cope har kaldt jer clairvoyante, men jeres argumentation er langt hen ad vejen den samme. I "ser" nogen ting og påstår indsigt i noget mere fundamentalt eller grundliggende - men mangler efter sådan nogen stivnakker som mig at føre bevis for jeres påstande.



Jamen det er jo fuldstændig korrekt. Videnskaben har ikke sandheden og kan ikke teoretisk set (og ofte ikke praktisk) kende SANDHEDEN. Til gengæld er videnskaben når den ellers bliver udøvet korrekt i stand til at korrigere sine egne antagelser. Hypoteserne som du nævner ovenfor har været valide og åbne for kritik, også selv om konklusionerne har været forkerte. Dette er en kontrast til dig og andre der "bare ved" at jeres energier eksisterer. Hvad skulle nogensinde kunne modbevise dit udsagn? Det kan man jo ikke.



De grønne haffelaffter er kommet til planeten jorden og jeg er deres udsending, da jeg er den eneste, der kan se dem. Deres budskab til jorden er, at alle penge bør overgives til Malkavian. Host op med skejserne.

Afviser du min teori, bare fordi den ikke kan bevises? Tsk tsk, sikke en stivnakke.