Psychedelia.dk

At arvelige variationer fører til forskelligeartet reproduktiv succes er da en udmærket hypotese, som der kan opstilles nogle eksperimenter på baggrund af. Man kan starte med at vise at disse arvelige variationer forekommer og det er jo efterhånden trivielt. At visse variationer kan være en fordel kan man også lave forsøg der undersøger. F.eks. dette eksperiment: http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_lo ... experiment. Man startede med 12 identiske e-coli kolonier. Efter ~30000 generationer begynder den ene koloni at reproducere meget hurtigere fordi den har muteret evnen til aerobt at nedbryde citronsyre som er i substratet. Her har vi altså et forsøg der efterviser at disse arvelige variationer kan føre til en reproduktiv succes. Man kunne falsificere hypotesen hvis disse 12 kolonier var forblevet de samme. Man kunne også falsificere den hvis den der havde udviklet evnen til at leve på citronsyre ikke havde fået øget reproduktiv succes!

Du har selvfølgelig ret mht. tautologier, hvor vidt man kan forestille sig dem eller ej gør dem ikke mere eller mindre tautologiske!

At arvelige variationer fører til forskelligeartet reproduktiv succes, er bare en hypotese der er hurtigt falsificeret, da den fordrer at en hver arvelig variation vil fører en forskelligartet reproduktiv success. Det kræver bare at to individer har samme reproduktive succes (f.eks. 2 børn), uden at de to individer er ens, og så en den falsificeret.

At arvelige variationer kan føre til en (forskelligartet) reproduktiv succes, som du skriver længere nede, er rigtigt nok, men det gør bare hypotesen umulig at falsificere, og så vi står med de grundlæggende samme problemstillinger som vi gjorde med den mere populære formulering af evolutionsteorien. Uanset om de bakterier der havde udviklet evnen til at leve på citronsyre havde større mindre eller samme reproduktive succes, så ville det ikke falsificere denne hypotese.

Du kan da falsificere naturlig selektion ved at påvise at en af følgende påstande er sand:
* At mutationer ikke forekommer
* At mutationer ikke videreføres til næste generation
* At mutationer ikke kan lave tilpas store ændringer i organismens træk til at føre til naturlig selektion
* At miljømæssigt pres ikke fører til reproduktiv succes for de bedre tilpassede
* At miljømæssigt pres fører til reproduktiv succes for de bedre tilpassede og disse bedre tilpassede individer ikke kan vises at udvikle sig til nye arter
Der er garanteret flere måder at gøre det på!

Hvis bakteriernes evolution af aerob citronsyreforbrænding ikke havde ført til øget reproduktiv succes ville naturlig selektion være falsificeret ved d. 4. af disse. Det 5. falsifikationskriterie falsificeres af samme eksperiment: Evnen til aerobt at bruge citronsyre er en vigtig skelnen mellem e-coli og salmonella.

Darwin kom selv med følgende falsifikationskriterie: “If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find no such case.”

Men hvis man nu ledte og ledte og ikke kunne finde nogen eksempler på mutationer eller på at mutationerne gradvist blev hyppigere blandt arterne mm., hvornår kunne man så stoppe og sige at nu var evolutionsteorien falsificeret? Eller sagt på en anden måde: hvornår kan man indstille jagten på den sorte svane?
Vi kan kun sige noget om punkterne for så vidt vi finder eksempler på at de er forkerte, altså eksempler der verificere evolutionsteorien.

Hvis bakteriernes evolution af aerob citronsyreforbrænding ikke havde ført til øget reproduktiv succes, så havde det ikke falsificeret noget, så havde bare ikke været en fordelagtig tilpasning.

Det er sundt at være kritisk. vi mennesker har jo i alle tidsaldre troet at det vi troede var det rigtige - var det rigtige solvognen/ solskibet ? havde du stillet spørgsmål til dens eksistens var du nok også blevet set som pænt "fjollet" dengang man troede på den slags. bare fordi at alt peger på at det er rigtigt betyder det ikke at det er det. Jeg tror self på at jorden drejer rundt om solen men jeg er ikke 100 % sikker på det hvor åndsvagt det end lyder, jeg tror det er begrænset hvad den menneskelige hjerne er instand til at forstå og "forklare" sig ud af. er der noget vi ikke fatter griber vi det nærmest mulige og gør det til vores virkelighed..

jeg ved godt jeg sikkert lyder dum, men jeg bryder mig ikke om at udelukke noget som helst 100 %
heller ikke en gud. om han så vil se os alle lide for vores synd og ondskab.

en del af at være realist er vel at holde alle døre åbne og være lidt ydmyg, mennesket lider af storhedsvandvid.

den her tråd er sund.

_________________
Because Im a faggot alright
Skal du have et gok i nøden din skidespræller ?

At "den sorte svane" ikke er fundet endnu peger jo bare på naturlig selektion er en god teori. Du kan jo sige det samme om Newtons Gravitionsteori.. Hvorfor er vi stoppet med at lede efter falsifikationer af denne? Fordi man har prøvet tilpas længe til at man efterhånden må antage at det passer. Hvis du kommer med en substantiel falsifikation af enten evolutions- eller gravitionsteorien er jeg sikker på et folk nok skal lytte til dig!

Mht. bakterier og citronsyre: Man ville på forhånd kunne have opstillet en hypotese om at hvis en kultur lærer at udnytte citronsyren i substratet ville dette føre til en øget reproduktiv succes, fordi de får en ekstra carbonkilde i substratet. Før havde de kun glukose, nu har de begge dele. Hvis udnyttelse af citronsyren førte til forringet reproduktiv succes ville det umiddelbart være et slag på evolutionsteorien. Så kunne man evt. prøve at lave undersøgelser der kan kaste lys over hvorfor det er en dårlig tilpasning. Det er hypotetisk deduktiv metode som det skal være.

Det virker som om at dit problem med evolutionsteorien er at den virker for godt. Hvordan kan det være et problem for en teori at den kan forklare alle fænomener inden for det den omhandler?

Men problemet er her at 'falsifikationen' der hævdes at være mulig, består af 'mangel på verifikation'/bevis for evolutioinsteorien. Man kan ikke bevise noget vha. manglende bevis. Det er ikke sand falsifikation, men lettere skjult og negeret verifikation. Uanset hvor mange mutationer jeg ikke finder, beviser det jo ikke, at der ikke findes mutationer.

Men så er evolutionsteorien jo ikke falsificeret, selv hvis bakteriernes evolution af aerob citronsyreforbrænding ikke havde ført til øget reproduktiv succes. Så havde man, som vi er enige om, bare undersøgt hvorfor det var en dårlig tilpasning.

Hvis du observerer f.eks. en bakteriekultur over længere tid og der ikke forekommer mutationer har du da en falsifikation. Jeg forstår ikke problemet.

Men det er jo hypotetisk deduktiv metode! Det ville svare til at vi også skulle have forkastet gravitionsteorien pga. de irregulariteter der blev observeret i Uranus' kredsløb da den blev opdaget. Istedet modficerede man hypotesen og forudså eksistensen af Neptun. Præcis som det skal være. Hvis man aldrig havde observeret differentiering havde det været en falsifikation. Teoriens styrke er jo at den er simpel og har forklaringskraft, og så er der endnu ikke fundet nogle eksempler på arter der ikke er i stand til at blive differentieret på den ene eller anden måde.

Nej man har ikke. Du kan heller ikke falsificere at der findes engle, bare fordi du ikke kan observere engle. Eller udtrykt mere håndgribeligt så kan du slå med terninger tusindevis af gange uden at få en 6'er, men det betyder ikke, at man har falsificeret at man kan slå en 6'er.

Nej, hypotetisk deduktiv metode går ud på at man fremstiller en hypotese på baggrund af en formodning om hvad der burde ske, derefter gør man så alt hvad man kan for at falsificere hypotesen, og derefter kan hypotesen så eventuelt ophæves til teori. Hvis man har fremsat en hypotese, der ikke kan falsificeres så stopper den der, så er det bare en fremsat hypotese. Hvis man leder efter verifikation vil man altid kunne finde det, nærmest uanset hvilken påstand man ønsker at bevise, det er derfor ikke videnskabeligt udenlukkende at bevise teori vha. verifikation.

Nu er vi nødt til at bringe hele konceptet om bevisbyrden på banen. Det er ikke videnskabens opgave at falsificere påstande om "overnaturlige" eller metafysiske hændelser/væsner da bevisbyrden ligger hos de som lægger påstanden bag et givent fænomen. Påstanden i sin tid var at arternes oprindelse er et produkt af naturlig selektion og genetisk mutation, hvilket er bevist kan finde sted.

No offence men det er lidt missing the point, eksemplet med engle var bar en illustravt eksempel på problemstillingen, et modeksempel om man vil. Jeg argumenterer ikke for at der findes engle. Pointen er at det er urimeligt at kræve at en falsifikation skal bevise at noget ikke findes/kan finde sted.

Det er ikke bevis for, men potentielt bevis imod der er problemstillingen. Jeg er slet ikke i tvivl om at der er meget der taler for evolutionsteorien, den er indlysende rigtig i kraft af sin ufalsificerbare natur. Problemet er at evolutionsteorien grundlæggende er uvidenskabelig fordi den ikke lever op til basale videnskabskriterier, herunder falsificerbarhed.

Jeg tror det er dig der misser pointen. Evolution kan godt falsificeres. Problemet er bare at den efter alt at dømme er sand og derfor ikke bliver det! Hvis du kan falsificere at udvikling blandt arter kan forekomme har du falsificeret teorien.

Et andet eksempel kunne være F=ma. En testbar hypotese kunne da være at objekter der ikke er påvirket af en kraft bevæger sig ved konstant hastighed. Hvis du (inden for det klassiske regime) kan vise mig et eksempel på at det ikke er tilfældet, så har du en falsifikation af F=ma. Her er kræver vi altså også en falsifikation skal bevise noget som ikke kan finde sted. Men at den er uvidenskabelig... Det er vidst ikke tilfældet!

Hehe det er mig der fremlagde pointen, så det vil være mærkeligt, hvilken pointe er det ellers vi diskutere ud fra?
Det er jo bare endnu en 'falsifikation' hvor du kræver, at man skal bevise noget ikke findes/kan finde sted.

Men lovmæssigheden udtrykker jo også at der sker en bestemt ting, når man påvirker en ting af en bestemt masse med en bestemt acceleration. Den er meget testbar fordi man kan opstille en meget specifik hypotese, hvor hvis resultatet af efterprøvningen afviger markant fra det man havde antaget, så er den falsificeret.

Evolutionsteorien derimod kan indfange efterprøvningens resultater, uanset hvad resultatet bliver, og kan derfor som sådan ikke efterprøves men kun verificeres.

Sikke noget vås, du lyder bare stædig nu. Det er et ældgammelt postulat du slynger ud og det er blevet diskuteret så mange gange før.

Gå ind på talkorigins.org - her er f.eks. dit standpunkt besvaret.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA211.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA220.html

Jeg forbeholder mig retten til at være stædig, til jeg hører et argument, der kan overbevise mig om at jeg tager fejl. Jeg kan ikke helt se det problematiske i at diskutere noget som nogen andre har diskuteret før.


Der er mange eksempler på organismer som ikke har udviklet sig igennem hundredevis af år, det har man i biologien forklaret med at de har været veltilpassede og ikke har været udfordret ift. miljø og naturlige fjender mm. Jeg kan ikke se hvorfor det skulle falsificere evolutionsteorien at det tidsmæssige perspektiv forskydes, 'den ideele' tilpasning kan være sket forud for de fosiler man finder.


Altså direkte fabeldyr finder vi jo nok ikke, men det er også et urimeligt krav at stille en falsifikation. Men som vi allerede har været inde på, mener det var randomname, så kan dyr i forskellige familier udvikle ensartede træk da de tilpasser sig samme problemstilling. Desuden er slægtslinjer varigt under udvikling, så det kunne også bare være en falsifikation af en bestemt arts slægtsmæssige placering.


Nedfrysning til det absolutte nulpunkt, ultra stabile gener, og ideel tilpasning til sine omgivelser. Vi er vel enige om at ingen af disse falsificere evolutionsteorien?


Må indrømme jeg er lidt i tvivl om hvad der specifikt menes her. Som i guddommelig indgriben, forplantning, Frankensteins monster, eller hvordan menes der at skabe liv? Hvis det lykkes at replikere hvordan det første liv på jorden blev skabt, så mener jeg bestemt ikke at det falsificere evolutionsteorien, jeg vil kun mene at den ville stå stærkere.

Static fossil record: At de fosiller vi finder altid skal være ens, dvs. de fosiller vi finder skal være af de dyr der lever nu.
True chimeras: Hvorfor må man nu ikke kræve fabeldyr for falsificering?
Prevent mutations: Nedfrysning kan vi godt udelukke da dyret har svært ved så at overleve. Er ultra stabile gener observeret? Ideelt tilpassede arter kan vel godt mutere og disse mutationer kan vel godt akkumulere.
Organisms being created: Det skal forstås som spontant opståede højerestående dyr, så guddommelig indgriben er nok det bedste bud.

Du kan slet ikke se det problematiske i et krav om at påvise Gud og mytiske dyr, for at falsificere hvad der forestiller at være en videnskabelig teori? Desuden har videnskaben som sagt taget forhold for 'virkelighedens fabeldyr', og forklaret det med ens tilpasning til samme problemstilling trods manglende slægtsmæssigt bindeled.

Selv hvis vi kun finder fossiller, der er ens med de organismer der lever i vor samtid, kan det jo skyldes manglende fund, ringe bevaring af fosiller hvorunder en tilpasning fandt sted. Desuden kræver falsifikationen at der ikke findes uddøde arter. Finder man et fosil af en uddød art, der dermed ikke findes i vores samtid, så duer falsifikationen ikke.

Mht. nedfrysning så var det ikke et krav i falsifikationen at de skulle overleve, men der er dog masser af organismer der tåler nedfrysning. Mht. stabile gener så er der eksempler hvor mutationer næsten aldrig forekommer, jeg ville ikke mene det væltede evolutionsteorien hvis man ikke havde observeret mutationer hos en bestemt art. Mht. ideel tilpasning, så vil mutationer ikke akkummulere ifølge evolutionsteoriens ræssonement. Er de i forvejen ideelt tilpassede så vil mutationer være en evolutionær slagsside, og de vil derfor ikke akkummulere da de muterede vil være dårligere tilpasset.

Jeg låner lige din opsætning, til at smide et par kommentare. Jeg har ikke haft tid til at kigge forbi psychedelia på det seneste, så er lidt sat af på diskussionen. Men jeg kaster mig friskt ind..


Hvad der menes med en statisk "fossil record", er ikke at nogle få arter har kunne eksistere millioner af år uden nævneværdig forandring, men at ingen arter udvikler sig. Altså en slags bibelsk tilgang hvor alle organismer sameksistere. Hvilket vi nok alle kan blive enige om, absolut ingen mening giver.

Hvis man mener evolutionsteorien er forkert, betyder det samtidig at der ikke er nogen logisk sekvens der leder fra A til B til C, men at alle muligheder burde være tilgængelige. Derfor kan man vel godt argumentere, at uden evolution burde der ikke være nogen hindring for div. underlige fabeldyr. Disse er jo netop et eksempel på, hvordan dyr kunne se ud, hvis de ikke byggede på deres forgængere.

Nedfrysning er jo ikke et realistisk argument, det svare til at trykke på pause knappen og er derfor ikke relevant. Så snart den organisme begynder at leve igen, vil mutationer ophobes.

Ultra stabile gener findes ikke, alle organismer oplever mutationer. Det ville heller ikke være nogen fordel at have ultra stabile gener, så det er nok derfor de aldrig er opstået (eller overlevede).

Selv den mest veltilpasset organisme oplever mutationer. Hvis man antager en hypotetisk organisme der er så perfekt tilpasset til sit habitat som overhovedet muligt, vil der stadig være mutationer. Nogle mutationer udtrykkes og betyder at et individ er dårligere tilpasset end andre i populationen - der vil altså selekteres imod den. Andre mutationer er stumme og kommer måske meget sjældent til udtryk.

Pointen er, at hvis liv IKKE udvikler sig (og dermed følger evolutionsteorien) er det ikke opstået fra kemikalier, det er blot opstået. Hvis du accepterer at nogle grundlæggende stoffer kan opstå under givne betingelser, tilfældigt samle sig til en struktur der kan replikere og over millioner af år blive til en primitiv celle, acceptere du også at evolutionsteorien er korrekt.

Derfor menes med "organisms being created", at de vitterlig bliver skabt. En bakterie ud af ingenting - middelalder tanken, at fluer og maddiker spontant opstår i rådne ting.

Edit:
Faldt tilfældigt over denne udmærkede lille artikel omkring evolution.
http://www.fromquarkstoquasars.com/thre ... evolution/

Jeg synes det er unfair at bygge en falsifikation på noget, der er i direkte modstrid med den etablerede viden på tidspunktet, det er simpelthen ikke en realistisk falsifikation, når man på forhånd ved den ikke er mulig.


Alting behøver vel ikke nødvendigvis være fuldstændigt tilfældigt, skulle det vise sig at evolutionsteorien skulle være fejlagtig. Det behøver vel heller ikke at betyde at man ikke har en genetisk oveførsel fra generation til generation. Var det så tilfældigt så var der vel ikke noget der hed fabeldyr. Men det er også en noget anderledes verden hvor tilfædige væsner bliver født af andre tilfældige væsner.
Desuden forklare man 'virkelighedens fabeldyr' med tilpasning til samme udfordring, og hvis der skulle komme et eksempel hvor det ikke kan passes ind i det argument vil det bare føre til en ændret forståelse af de involverede arters slægtslinje. Kan ikke se hvordan det skulle falsificere evolutionsteorien om så man fandt en halv ørn, halv løve.


Nedfrysning lever stadig op til betingelserne af at være en mekanisme der stopper mutationer fra at akkumulerer, døden kunne være en anden, de to andre lever også op til betingelserne i falsifikationsforslaget, så frem de skulle opstå. Min pointe er bare at ingen af tingene ville falsificere evolutionsteorien, 'ideel tilpasning' bygger endda på det evolutionære ræsonnement.


Så det falsifikationen går ud på er grundlæggende at bevise at noget (endda noget specielt noget, nemlig liv) skulle opstå ud af intet/ikke-noget. En tanke der blev afvist af Parmenides allerede omkring 500 f. Kr. Jeg synes det er ret absurt, men endnu mere absurt hvis det er ment seriøst som en potentiel falsifikation.

Nu kom du så til at stå på mål for de postulerede falsifikationer, er lidt i tvivl om du bare forsøgte at uddybe dem, men har i hvert fald forsøgt at svare på uddybningerne.

Jeg står gerne lidt for skud - jeg synes egentligt også principielt at det er korrekt at disse punkter kunne være mulige falsifikationer. Ingen af dem er umulige - kun set i lyset af den viden vi har. Disse ting er dog stadig noget, der ville modbevise den viden vi har.

Hvor du kalder en teori, der passer så ekstremt godt, en dårlig teori - fordi den ikke kan modbevises - kalder jeg den ekstremt god. Der er mange teoretiske muligheder for at modbevise den, de giver bare ingen mening fra vores perspektiv, da vi intuitivt godt ved, at det ikke er sådan det hænger sammen.

Hvad en-eller-anden græker tænkte for 2500 år siden giver jeg ikke meget for. Takket være deres afsky for egentligt eksperimentiel viden, er deres succes i høj grad bare et spørgsmål om, at de skød med spredhagl - ikke at de havde nogen speciel indsigt. Hvilket også er grunden til, at deres viden havde så lille indflydelse på de efterfølgende tusinde år. Det er i højere grad en efterrationalisering, hvor man bliver bevidst om at noget er korrekt og deraf konkludere at en-eller-anden græker var umådeligt klog, fordi han også tænkte det.
Det er dog utroligt let blot at postulere, i forhold til at bevise.
Igen, at du synes det er absurd taler jo kun for evolutionsteorien. Jeg ved godt at andre ting gør det helt uhørt at noget skulle kunne spontant selv-samle (fx termodynamik) - men det tyder jo nærmere på, at evolutionen har en niche i de fysiske "love", at det er mådEN hvorpå liv kan propagere.


Apropos fabeldyr, er forskellen på en halv ørn / halv løve og fx. et næbdyr med en bæver-agtig hale og en bæver (med en bæverhale), at næbdyrhalen kun i vores øjne virker som en bæverhale. På et cellulært niveau er der ikke mere fællesskab end fx mellem vores ben og en hjorts. Ved fabeldyret er hver del decideret et andet dyr.