Psychedelia.dk

Velkommen til psychedelia.dk. Vi er Danmarks største community for fornuftig anvendelse af rusmidler og legalisering.
Dato og tid er 17 jun 2025 06:35

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 57 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2, 3
Forfatter besked
Indlæg: 15 mar 2011 01:06 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 12 apr 2007 11:55
Indlæg: 1272
Geografisk sted: hulen
Jeg har ikke så meget at tillægge tråden, men synes der er en ulækker tilgang til sandhed. Man har ikke en sag, hvis ikke man har fundet sine argumenter endnu. Sagens styrke, hvilket vel er hvad du (Hardts) mener, når du siger, du har den, måles jo netop ud fra styrken på argumenterne. Er de tvingende, er sagen tvingende. Jeg er ingen fysiker, men en ting tør jeg næsten påstå: Man har næppe en sag, hvis man ud fra anekdotisk internet bevis afviser thermodynamikken. Da termodynamikken (ifølge en af posterne) strider imod den type af teknologi, du håber eksisterer, eller er mulig, så betyder det formentligt det, at der ikke er hold i de grunde du har til at tro, at den teknologi er mulig eller eksisterer. Teknologi er jo netop tillæmpning af de principper man har fundet frem til, og derfor er en sådan maskine, der udvinder energi af vand, kun funktionel, hvis den tilføres tilstrækkelig energi til at splitte vandmolekylerna, og jeg mindes at have læst (men kan ikke bevise det), at der kræves mere energi end der udvindes - måske kan man udvinde samme mængde energi, men så er man vel lige vidt. En eller anden slags evighedsmaskine kan jeg dog ikke tro på. Så din sag kan nemt styrkes, hvis bare du formulerer de principper der ligger til grund for energiudvindelsen, og så kan en eller anden fysikkyndig afgøre hvorvidt det er muligt, og muligvis revolutionere (eller undergrave?) fysikken, hvis det faktisk holder stik.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 15 mar 2011 02:32 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 27 aug 2002 01:01
Indlæg: 2651
Geografisk sted: I mulmehulen
QuaZ skrev:
Nej Odden - man kæmper ikke pr definition mod krig hvis man kæmper for fred ... ens fokusområde vil være anderledes alt afhængigt af ens indgangsvinkel i hovedet / tanken ...


Men derfor kan en aktion mod krig stadig være nyttig. Det er mere det der er min pointe.

_________________
:roll:


Top
 Profil  
 
Indlæg: 15 mar 2011 13:08 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 23 okt 2010 17:19
Indlæg: 319
Geografisk sted: Nørrebro
Odden skrev:
QuaZ skrev:
Nej Odden - man kæmper ikke pr definition mod krig hvis man kæmper for fred ... ens fokusområde vil være anderledes alt afhængigt af ens indgangsvinkel i hovedet / tanken ...


Men derfor kan en aktion mod krig stadig være nyttig. Det er mere det der er min pointe.


Okay fair nok :-)


Top
 Profil  
 
Indlæg: 15 mar 2011 13:13 
Offline
Junior medlem

Tilmeldt: 27 mar 2008 13:05
Indlæg: 48
Geografisk sted: Der, hvor tallene bor
QuaZ skrev:
Nej Odden - man kæmper ikke pr definition mod krig hvis man kæmper for fred ... ens fokusområde vil være anderledes alt afhængigt af ens indgangsvinkel i hovedet / tanken ...

Noget der minder om en filosofisk pointe -miraklernes tid er åbenbart ikke forbi!

Vil du mene, QuaZ, at 'kampen for fred' ikke definitorisk udelukker krig som et muligt middel? Altså, at det lader sig retfærdiggøre at føre krig i den store freds tjeneste og følgelig at slå ihjel, hvis dette ultimativt bringer os freden nærmere? Ja, det må du jo gøre, i og med det er hvad du skriver.

Under alle omstændigheder: At éns fokusområde er anderledes, fordi man definerer sin sag i lyset af ét begreb frem for et andet, ændrer jo ikke ved det faktum, at krig og fred er manifeste modsætninger -dvs. enten er to nationer i krig med hinanden, eller også hersker der fred. Der findes naturligvis gråzoner, men du vil vel næppe benægte, at der ikke på én og samme tid kan herske både fred og krig imellem to eller flere parter? Følgelig kan man ikke kæmpe for fred i verden, uden derved også at arbejde imod ophøret af krig -også selvom krigen (hypotetisk) lader sig retfærdiggøre som et middel til freden. Ses fred (eller krig, for den sags skyld) som et absolut endemål, må arbejdet for sagen i sidste ende være identisk med arbejdet imod endemålets negation, eller det, der er definitorisk uforsonligt med begrebet. Altså, er der krig, kan der ikke samtidig være fred og vice versa (variation over non-kontradiktionsprincippet, som Aristoteles formulerede).


Top
 Profil  
 
Indlæg: 15 mar 2011 13:26 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 23 okt 2010 17:19
Indlæg: 319
Geografisk sted: Nørrebro
Der var engang krig var noget i mellem to nationer :-) det er jo en joke i dag - der er kun kapitale interesser vs. dem der står i deres vej ;)? ..
Du ordkløver og det gider jeg egentlig ikke deltage i - det der er at køre af sporet ... Jeg tror udemærket du har en idé om had mine pointer er.

Vi må arbejde for et fundamentalt anderledes system - og det er ikke igennem krig - det er ikke ved at bekrige krig. Det er igennem arbejde for fred, for kærlighed, for forståelse, for visdommen, for kunsten, kulturen, det åndelige .. videnskabelige det teknologiske og det organiske ...
Krig fremmer intet af dette som fred gør.
Det er ved at gøre lidt godt der hvor der er lidt skidt at vi kommer til at gøre den største forskel ...

http://www.youtube.com/watch?v=n7Fzm1hEiDQ
http://www.youtube.com/watch?v=n7Fzm1hEiDQ
http://www.youtube.com/watch?v=32H_yNNg5mo
http://www.youtube.com/watch?v=gqtULLaxjuw
http://www.youtube.com/watch?v=rdR9DhDHeBA

http://modkraft.dk/sektion/kontradoxa/a ... vende-galt



Måske ser du dem ikke :-) men måske en anden gør og forstår hvilken vej det er vi må gå?

http://www.dr.dk/NU/player/#/debatten/6220


Top
 Profil  
 
Indlæg: 16 mar 2011 16:06 
Offline
Junior medlem

Tilmeldt: 27 mar 2008 13:05
Indlæg: 48
Geografisk sted: Der, hvor tallene bor
QuaZ skrev:
Måske ser du dem ikke :-) men måske en anden gør og forstår hvilken vej det er vi må gå?

Nu har jeg faktisk set dem, selvom det ikke var med vilje.

QuaZ skrev:
Du ordkløver og det gider jeg egentlig ikke deltage i - det der er at køre af sporet ... Jeg tror udemærket du har en idé om had mine pointer er.

At du beskylder mig for ordkløveri er lige så forudsigeligt, som at jeg retter samme anklage mod dig. Hvad jeg på en lidet subtil facon forsøgte at gøre dig opmærksom på i sidste indlæg var, at dine pointer ikke undslipper det vage og ubestemmelige, fordi dine argumenter -hvis de kan kaldes sådanne -udelukkende henter deres styrke i, at andre mennesker også render rundt med følelse af, at kapitalismen, materialismen osv. synger på sidste vers. Dvs. dine posts reflekterer en zeitgeist, som eksisterer som følge af en almen dalende tiltro til 'systemet', større fascination af videnskabens mere new age-orienterede ideer (opstået i kølvandet på den traditionelle religions udøen, dvs. en sublimering), konstant snak om ego-adfærd og det sande selv (erstat med begreb 'X', efter egen smag), som kan koges ned til: Buddhismen har i bund og grund ret, men vi kan stadig få den til at betyde hvad vi har lyst til og så videre, ad infinitum. Jeg kan ikke rigtig være uenig med dig i, at tendensen er meget virkelig: Der er med sikkerhed flere og flere, der sukker efter en 'ny vej', ud af det senmoderne plastik-helvede. At opdage det, er imidlertid ikke en stor erkendelse i sig selv. At finde ud af, at stadigt flere bliver inspirerede eller påvirkede af teorier om 2012, holisme, den psykedeliske oplevelse etc. -og selv at blive inspireret af det samme -implicerer i og for sig ikke andet, end at tiltroen til den moderne livsanskuelse er dalende.

At vores system på afgørende punkter er begyndt at smuldre indefra, betyder ikke at forfaldet har et iboende formål. Dermed heller ikke sagt, at det civilisatoriske kollaps ikke kan tilskrives et formål. Men hvis den diskussion skal føres, må der fremføres pointer, der lader sig beskrive mere konkret end...

Citat:
Vi må arbejde for et fundamentalt anderledes system - og det er ikke igennem krig - det er ikke ved at bekrige krig. Det er igennem arbejde for fred, for kærlighed, for forståelse, for visdommen, for kunsten, kulturen, det åndelige .. videnskabelige det teknologiske og det organiske ...
Krig fremmer intet af dette som fred gør.
Det er ved at gøre lidt godt der hvor der er lidt skidt at vi kommer til at gøre den største forskel..


...som i virkeligheden ikke siger andet, end det helt og holdent almene, som de færreste vel for alvor er uenige i -bortset fra undertegnede, men det kan vi altid vende tilbage til.

Problemet: Når snakken falder på dit egentlig tankegrundlag, viger du tilbage i det øjeblik, at der rettes anker imod det. Det 'nye system' kan tilsyneladende ikke rummes i den almindelige sprogbrug. I sidste end forfalder du så i stedet til, at linke youtube-videoer, der bare bekræfter at andre også tænker ting i samme boldgade -omend de konkrete videoers egentlige relevans i forhold til din pointe forbliver underforstået og uforklaret.

Forstår du ikke mine ophøjede indvendinger imod den slags neo-hippie-nonsens, henviser jeg til følgende

'How do you plan on winning that war?'
'With zeal ...and focus ...and violent hatred.'


Top
 Profil  
 
Indlæg: 17 mar 2011 23:45 
Offline
Junior medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 26 jun 2010 02:01
Indlæg: 27
Geografisk sted: Vissenbjerg
03-04:

Det er vel netop det, at det er en følelse af, at systemet smuldrer - det bunder ikke i rationaliseringer og kan derfor ikke diskuteres og argumenteres for eller imod. Kald det intuition eller "neo-hippie-nonsens" eller hvad du vil.

Du eller en anden skrev også noget med at man enten kæmpede for eller imod krig. Hvad med at forholde sig neutral og ikke kaste mere brændsel på bålet?

Al forandring starter i én selv, så fred må også til at starte med kultiveres i én selv, før den er at se i omverdenen. At rende rundt og ændre ting i verden, er en reaktion på en indre ubalance, og ubalancen vil manifestere sig på ny som konflikt i omverdenen, indtil der er oprettet balance i det indre.

Jeg tror ikke det hjælper at diskutere noget som helst - det er krig/strid på det mentale plan i stedet for på det fysiske plan og fører ingen vegne.

Det jeg har skrevet, vil sikkert fremstå som påstande der ikke er bakket op af noget som helst - de er bakket op af min livserfaring og skal ikke stå som argumenter. Jeg prøver ikke at overbevise nogen. Hvis det vækker genklang hos dig; fint - hvis ikke, så har du din fulde ret til at forkaste det.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 18 mar 2011 14:46 
Offline
Junior medlem

Tilmeldt: 27 mar 2008 13:05
Indlæg: 48
Geografisk sted: Der, hvor tallene bor
MainManMike:

Som jeg også pointerer i min post, er følelsen af modernitetens forfald også delt af mig. Dog synes jeg ikke, at det blotte faktum at vi diskuterer en, i udgangspunktet, irrationel tendens, der i så vidt omfang har bredt sig og fanger an hos flere og flere mennesker, per definition udelukker, at vi forsøger at snakke i rationelle begrundelser. Styrken ved filosofien (som dette subforum formelt er dedikeret til) er, at den opererer i grænseområdet imellem tænkningen, som i vidt omfang er en reaktion på ekstern stimulus -vores individuelle og kollektive oplevelse af civilisation/samfund/kultur/natur osv. -og forklaringen, dvs. at vi sprogligt-systematisk fremstiller vores irrationelle impulser og derigennem når til større klarhed omkring, hvad der i første omgang har provokeret os til at føle og tænke på en bestemt måde.

Det lyder alt sammen meget akademisk, men dækker i virkeligheden ikke over andet end: Hvis vi mener vores tanker alvorligt, skylder vi også os selv at tage dem alvorligt.

Jeg er enig med QuaZ så langt, at det er vigtigt at 'sprede budskabet'. Hvad jeg ikke er enig i, er den manglende vilje til diskussion. Enighed synes at tage præcedens over klarhed. Formålet med den uendelige mængde af posts dedikeret til luftige spekulationer, synes ikke at være andet end kommunikationen af: 'Jeg er nået til indsigt X og alt skal nok blive godt. Er du også nået til indsigt X (evt. Y eller Z) og har forstået, at alt nok skal blive godt er det bare fantastisk! Tillader du dig derimod at være kritisk, er der ingen grund til at diskutere dine indvendinger, fordi du tydeligvis ikke har opnået en tilsvarende indsigt. Det skal nok komme en dag...'

Hvis man mener sine holdninger seriøst, ser jeg ingen grund til alle disse 'feel-good' emner og følgelig ingen grund til at vige tilbage for en god, verbal krig. At diskutere tvinger de enkelte parter til at nuancere og derved fremstille deres tanker så klart som muligt. Ikke fordi man nødvendigvis behøver at overbevise den anden part, men i lige så høj grad fordi at det er sundt og sjovt at arbejde mod en større sproglig klarhed omkring, hvorfor man tænker som man gør. Der er ingen skarpt optrukket grænse imellem irrationelt og rationelt. Kan jeg fremstille sin egen overbevisning, så den så vidt mulig fremstår overlegen ifht. den, jeg skriver mig kritisk op imod, opnår jeg derigennem en større indre klarhed -og dermed balance -ifht. hvad jeg egentligt selv mener. Jeg forsøger at formatere min irrationelle reaktion på omverdenen om til rationel, sproglig kommunikation.

På et diskussionsforum drejer det sig alt sammen om ord. Vi to skriver ikke kun til hinanden, men også til alle de øvrige, som læser vores lille meningsudveksling. Først og fremmest skriver vi dog for vores egen skyld. Vi har intet at frygte, ud over konfrontationen med vores egen utilstrækkelige evne til at rationalisere. Hvorfor ikke sætte barren så højt som muligt?


Top
 Profil  
 
Indlæg: 18 mar 2011 18:35 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 13 jun 2007 18:56
Indlæg: 3533
Geografisk sted: Outside
Nice 03-04, du formulerer det som jeg forsøgte at formulere i hjernetråden meget klarere - kudos ;)

_________________
"Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna


Top
 Profil  
 
Indlæg: 18 mar 2011 20:07 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 23 okt 2010 17:19
Indlæg: 319
Geografisk sted: Nørrebro
nice one ! ;-)

men 03-04 jeg tror du har en skæv anskuelse af mig (: ..
diskussion burde dog dræbes og erstattes af dialektik ...
Jeg er aktivist. Mentalt og (anti-)materielt ...

Vi kæmper alle samme sag - den gode sag :) og selvfølgelig kan diskussion være nødvendig - men .. der hvor jeg nogle gange ærgrer mig er al den her kollektive visdom og viden vi har .. hver for sig og sammen .. står UBRUGT HEN ... Jeg er pisse hamrende træt af at skulle snakke i kaffe krogene og diskutere lange tråde - når vi med ganske få konkrete ind til benet udmeldinger kan blive enige om skidt og kanel basalt set og så ellers begynde at finde konkrete løsninger ! (: Og begynder at implementere de løsninger - i os selv ..
Først moderen - og med moderen begynder verden. Det andet vil slutte sig til, og verden fortsætter at vokse. Og jo mere verden vokser, des mere komplekst bliver lorten, for mange andres meninger reflekteres :b
Jeg synes bare vi skulle begynde at være lidt direkte .. transcendentale ... ?


Top
 Profil  
 
Indlæg: 19 mar 2011 13:49 
Offline
Junior medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 26 jun 2010 02:01
Indlæg: 27
Geografisk sted: Vissenbjerg
03-04:

Jeg forstår godt, du gerne vil have mig til at diskutere og forklare mig selv, men det vælger jeg ikke at gøre - jeg ved godt det virker fjollet, når jeg nu skriver på et forum.

De indsigter jeg er nået frem til, er mine og giver derfor kun mening for mig på baggrund af mine oplevelser igennem livet. At forklare dem til en anden og derefter begynde at diskutere dem, er for mit vedkommende vanvid.

Som jeg ser det, står vi alle, metaforisk set, rundt om en bygning; hver af os på hvert sit sted; livet er bygningen; hver vores synspunkt og hvordan vi derfor oplever bygningen, vil være forskellig, så det nytter ikke meget at diskutere hvordan bygningen ser ud, for den måde du ser bygningen, vil være fra en anden vinkel end min. Så lad os bare blive enige om at bygningen er der og at hver vores måde at se denne på, vil være forskellig - at bekrige hinanden, verbalt eller ligefrem fysisk, fordi vi er uenige om hvordan bygningen ser ud, er ludacris.

Jeg kan godt se at det er rart at høre andres synspunkt, så man derved kan have en idé om hvordan livet ser ud fra deres synsvinkel, men at forholde sig kritisk til deres synspunkt og forsvare sin egen og ligefrem gå ind i en diskussion, er at hævde der kun er én side på bygningen - den side man kan se fra hvor man selv står.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 19 mar 2011 16:26 
Offline
Moderator
Brugeravatar

Tilmeldt: 13 jun 2007 18:56
Indlæg: 3533
Geografisk sted: Outside
MainManMike skrev:
Jeg kan godt se at det er rart at høre andres synspunkt, så man derved kan have en idé om hvordan livet ser ud fra deres synsvinkel, men at forholde sig kritisk til deres synspunkt og forsvare sin egen og ligefrem gå ind i en diskussion, er at hævde der kun er én side på bygningen - den side man kan se fra hvor man selv står.


Der hvor du fejler, er at du opfatter diskussionen som et forsvar! Jeg vil netop hævde det modsatte: Hvis du ikke går ind i diskussionen hævder du da først, at der kun er én side af bygningen gør du ikke? Uanset om dine overbevisninger er bygget på bundsolide kropslige og følelsesmæssige erfaringer, er der da ikke noget der holder dig tilbage fra at tage andres erkendelse ind og overveje om der er noget der stemmer overens med din egne erkendelser?
[quote=Jeppe Bundsgaard]
Læringsprocessen
Nu har jeg beskrevet læring som en proces der foregår som et dialektisk samspil mellem tanke, krop, følelser og fællesskab. Mit næste spørgsmål er så: Hvordan foregår læringens processer?
Piaget skelner mellem assimilativ læring der er læring der går ind i de eksisterende ”kognitive skemaer” og akkomodativ læring der forårsages af erfaringer der ikke kan inkorporeres og som ikke bortforklares eller omdannes. Akkomodation består i at de eksisterende kognitive skemaer nedbrydes eller omstruktureres så de passer til erfaringerne. På disse nye skemaer kan der derefter igen assimileres. Thomas Nissen tilføjer at der også findes en type læring han kalder kumulativ. Kumulative processer er de processer der sker uden et skema at relatere erfaringerne til. Det er naturligvis et ret centralt fænomen for børn – de kumulative processer er forudsætningen for at udvikle skemaer. Og senere lærer vi jo også indimellem noget vi ikke kan relatere til noget.
Men de kumulative processer er for mig at se også alt for ofte resultatet af undervisning der ikke knytter an til erfaringer og kognitive skemaer som de lærende har i forvejen. Utallige er de timer jeg selv har siddet og hørt på mig tilsyneladende fuldstændig uvedkommende enetaler om fænomener jeg ingen fornemmelse havde af kunne forbindes med noget som helst – og som jeg ikke fik hjælp til at forbinde til noget som helst. Sådanne undervisningsformer må jo formodes faktisk i sidste ende at kunne føre til at kognitive skemaer kan dannes (fordi det er sådan børn starter) – men det er et enormt spild af tid og energi fordi kumulative processer er kendetegnet ved at man skal gøre de samme erfaringer mange gange før man opdager de genkommende mønstre der kan resultere i at man danner 'skemaer' over dem og dermed har noget at assimilere i forhold til. Det største problem i skolelæring for mig at se er at vi bruger alt for meget tid på ikke at kunne se sammenhængene – og derfor er det for mig at se en stor opgave at arbejde sammen med elerver og studerende på at de bliver i stand til at foretage de reflektioner og erindringer der kan gøre det man umiddelbart ville kumulere til noget man kan assimilere.
Det vil altså sige at jeg mener at det er muligt at lære at lære – hvad Illeris ellers arrogant afviser som et moderne slagord, der optræder som ”en mystifikation, som om man nu også skal uddannes for at kunne lære noget” (Illeris 1999:40). Det virker som om Illeris har en forestilling om at det at kunne lære er en naturlig evne der kan applikeres på alle læringssammenhænge. At vi fra naturens hånd kan lære er klart – men det er ikke naturligt at vi skal lære så meget som vi skal som andenhåndserfaringer – vi skal kunne gøre abstrakte regler og andres erfaringer til vores egne erkendelser – og det kræver at vi kan sætte det i forhold til erfaringer vi selv har gjort. Der hjælper indledningsvis i hvert fald opmærksomhed på hvordan vi skal forholde os til det der siges og ”skal læres”.[/quote]

Kilde: http://www.jeppe.bundsgaard.net/phd/udkast/Laering.php

Det er ikke fordi jeg skal banke dig i hovedet og sige, at du må og skal udveksle dine erkendelser med andre, men jeg kan garanterer at du bliver klogere af det.

_________________
"Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna


Top
 Profil  
 
Indlæg: 19 mar 2011 16:59 
Offline
Junior medlem

Tilmeldt: 27 mar 2008 13:05
Indlæg: 48
Geografisk sted: Der, hvor tallene bor
MainManMike:

Først og fremmest:

MainManMike skrev:
Som jeg ser det, står vi alle, metaforisk set, rundt om en bygning; hver af os på hvert sit sted; livet er bygningen; hver vores synspunkt og hvordan vi derfor oplever bygningen, vil være forskellig, så det nytter ikke meget at diskutere hvordan bygningen ser ud, for den måde du ser bygningen, vil være fra en anden vinkel end min.

Jeg er fundamentalt enig. Så vidt jeg har forstået ham, er dette også hvad Nietzsche mener, når han snakker om perspektivisme: Livet er som det hvid lys, der møder prismen. Den enkelte bevidsthed kan forstås analogt med et unikt punkt i farveskalaen, der qua sin placering i et bestemt frekvensområde af det brudte lys oplever livet i sin egen nuance. Denne besidder per definition en unik kvalitet, der dog er nærmere beslægtet med nogle frekvensområder end andre: Der er, for eksempel, uendeligt mange nuancer af rød, men disse deler alle en egenskab, der gør dem distinkt røde, i stedet for blå eller gule (spørg mig ikke hvad denne kvalitet er. Jeg kender intet til fysik).

Det du siger er, at den der oplever verden badet i rødt lys aldrig vil kunne kommunikere oplevelsen af den røde farve til en, der altid har set verden gennem grønne briller, så vidt jeg forstår?

Citat:
Jeg forstår godt, du gerne vil have mig til at diskutere og forklare mig selv, men det vælger jeg ikke at gøre - jeg ved godt det virker fjollet, når jeg nu skriver på et forum.

Det er nu ikke så meget fordi jeg gerne vil have dig til at gøre noget, men snarere at gøre dig opmærksom på, at du allerede gør det. Du skriver herinde, altså du kommunikerer, i stedet for at nøjes med at læse min post, eller at undlade at spendere tid på forummet overhovedet. Metaforisk deltager du i krigen, ved at gøre opmærksom på, at du ikke kan se pointen i den. Her skal det naturligvis bemærkes, at nogle krige er mere subtile end andre.

Citat:
De indsigter jeg er nået frem til, er mine og giver derfor kun mening for mig på baggrund af mine oplevelser igennem livet. At forklare dem til en anden og derefter begynde at diskutere dem, er for mit vedkommende vanvid.

Hermed afsiger du jo også en kategorisk dom: Mine indsigter lader sig ikke kommunikere qua mine egne. Dertil vil jeg så spørge, om du mener at dette gælder alle indsigter, som per definition altid opnås af en unik bevidsthed, eller kun nogle bestemte indsigter, eksempelvis dem af spirituel karakter?

Det bør også bemærkes, at du underspillet anvender dine uudsagte indsigters autoritet som grundlag for, at dømme om diskussionen af selvsamme indsigters iboende lødighed -eller mangel på samme. At den i en vis forstand er meningsløs at deltage i for dig. Derved er din post imidlertid en indirekte udfordring til mig og andre, der kunne finde på at imødegå eller spørge ind til din pointe. Allerede i det, at jeg svarer på din post, har du bidraget til, at den overordnede tråd tager en bestemt drejning -om du så svarer tilbage på min post eller ej. Dette kan eventuelt forstås parallelt (og en smule bombastisk) med individets forhold til historien: Såfremt man eksisterer er man med til at skabe verdenshistorie, omend i større eller (snarere) mindre grad. Du har med din kommentar præget slagets gang, på trods af alle forsikringer om dine pacifistiske intentioner.

Citat:
Jeg kan godt se at det er rart at høre andres synspunkt, så man derved kan have en idé om hvordan livet ser ud fra deres synsvinkel, men at forholde sig kritisk til deres synspunkt og forsvare sin egen og ligefrem gå ind i en diskussion, er at hævde der kun er én side på bygningen - den side man kan se fra hvor man selv står.

Her universaliserer du den dom, som du i første omgang kun afsagde om din egen rolle ifht. selve diskussionen, hvorved du retfærdiggør -og dermed fremhæver -et bestemt perspektiv på den løbende debat, som du finder særligt fornuftigt, eller gældende. Du giver mao. en begrundelse for din egen position og voilá: Du rationaliserer.

Min påstand er, at rationaliseringen per definition er indeholdt i den sproglige kommunikation, selvom den ofte forbliver implicit. At kommunikere sprogligt er, at etablere et fælles referencepunkt via abstrakte begreber, som gør det muligt at udveksle den indsigt vi kalder for vores egen med andre. Ved at fremstille denne indsigt, påvirker vi derved andres måde at fremstille deres egen på og snakken går...


Top
 Profil  
 
Indlæg: 20 mar 2011 03:35 
Offline
Junior medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 26 jun 2010 02:01
Indlæg: 27
Geografisk sted: Vissenbjerg
Snoezel skrev:
MainManMike skrev:
Jeg kan godt se at det er rart at høre andres synspunkt, så man derved kan have en idé om hvordan livet ser ud fra deres synsvinkel, men at forholde sig kritisk til deres synspunkt og forsvare sin egen og ligefrem gå ind i en diskussion, er at hævde der kun er én side på bygningen - den side man kan se fra hvor man selv står.


Der hvor du fejler, er at du opfatter diskussionen som et forsvar! Jeg vil netop hævde det modsatte: Hvis du ikke går ind i diskussionen hævder du da først, at der kun er én side af bygningen gør du ikke? Uanset om dine overbevisninger er bygget på bundsolide kropslige og følelsesmæssige erfaringer, er der da ikke noget der holder dig tilbage fra at tage andres erkendelse ind og overveje om der er noget der stemmer overens med din egne erkendelser?


Selvfølgelig vil jeg overveje om der er noget der stemmer overens. Det synes jeg også jeg får formuleret i det afsnit, du har linket.
Jeg afholder mig ikke fra at diskutere fordi jeg er sikker på jeg har ret; jeg undlader derimod at diskutere visse ting, fordi jeg ved min sandhed er relativ og det samme er alle andres. Hvorfor da gå ind i en kamp om at få ret?


Senest rettet af MainManMike 20 mar 2011 04:17, rettet i alt 1 gang.

Top
 Profil  
 
Indlæg: 20 mar 2011 04:15 
Offline
Junior medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 26 jun 2010 02:01
Indlæg: 27
Geografisk sted: Vissenbjerg
03-04 skrev:
Det du siger er, at den der oplever verden badet i rødt lys aldrig vil kunne kommunikere oplevelsen af den røde farve til en, der altid har set verden gennem grønne briller, så vidt jeg forstår?


Det er jeg usikker på. Det er muligt at kommunikere sin egen sandhed selvfølgelig; men jeg er i tvivl om man kan gøre sig forståelig, hvis man er af lige så forskellig overbevisning, som farven rød og blå er forskellige. Jeg ved det ikke.

Min pointe her er, at det ikke nytter noget at diskutere om farven er rød eller blå, da det afhænger af hvor du står.

03-04 skrev:
Det er nu ikke så meget fordi jeg gerne vil have dig til at gøre noget, men snarere at gøre dig opmærksom på, at du allerede gør det. Du skriver herinde, altså du kommunikerer, i stedet for at nøjes med at læse min post, eller at undlade at spendere tid på forummet overhovedet. Metaforisk deltager du i krigen, ved at gøre opmærksom på, at du ikke kan se pointen i den. Her skal det naturligvis bemærkes, at nogle krige er mere subtile end andre.


Jeg synes nu ikke der er noget krigerisk i, at jeg tilbyder et synspunkt. Den må du selv stå for :)

03-04 skrev:
...Dertil vil jeg så spørge, om du mener at dette gælder alle indsigter, som per definition altid opnås af en unik bevidsthed, eller kun nogle bestemte indsigter, eksempelvis dem af spirituel karakter?


Det kan jeg ikke svare dig definitivt på.

03-04 skrev:
Det bør også bemærkes, at du underspillet anvender dine uudsagte indsigters autoritet som grundlag for, at dømme om diskussionen af selvsamme indsigters iboende lødighed -eller mangel på samme. At den i en vis forstand er meningsløs at deltage i for dig. Derved er din post imidlertid en indirekte udfordring til mig og andre, der kunne finde på at imødegå eller spørge ind til din pointe. Allerede i det, at jeg svarer på din post, har du bidraget til, at den overordnede tråd tager en bestemt drejning -om du så svarer tilbage på min post eller ej. Dette kan eventuelt forstås parallelt (og en smule bombastisk) med individets forhold til historien: Såfremt man eksisterer er man med til at skabe verdenshistorie, omend i større eller (snarere) mindre grad. Du har med din kommentar præget slagets gang, på trods af alle forsikringer om dine pacifistiske intentioner.


Det er din udlægning, ikke min. Jeg vil ikke holdes ansvarlig for hvordan du svarer på min post. Jeg lagde ikke op til at jeg ønskede at diskutere det. Jeg tilbød mit synspunkt og jeg gav udtryk for at det kunne vrages, hvis det ikke vandt genklang hos dig. At du vælger at forsøge dig med at få en diskussion igang, det til trods, vil jeg ikke tage ansvar for.

03-04 skrev:
Her universaliserer du den dom, som du i første omgang kun afsagde om din egen rolle ifht. selve diskussionen, hvorved du retfærdiggør -og dermed fremhæver -et bestemt perspektiv på den løbende debat, som du finder særligt fornuftigt, eller gældende. Du giver mao. en begrundelse for din egen position og voilá: Du rationaliserer.
Min påstand er, at rationaliseringen per definition er indeholdt i den sproglige kommunikation, selvom den ofte forbliver implicit. At kommunikere sprogligt er, at etablere et fælles referencepunkt via abstrakte begreber, som gør det muligt at udveksle den indsigt vi kalder for vores egen med andre. Ved at fremstille denne indsigt, påvirker vi derved andres måde at fremstille deres egen på og snakken går...


Snakken er gået lidt af sporet, synes jeg. Jeg husker svagt at vi snakkede noget om krig.
Jeg vil heller ikke udelukke at rationaliseringer kan være gavnlige, men når vi snakker om følelser og intuitioner, kan det ikke nytte noget at rationalisere dem, fordi de derved bliver øjeblikkeligt tilintetgjort.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 21 mar 2011 15:31 
Offline
Junior medlem

Tilmeldt: 27 mar 2008 13:05
Indlæg: 48
Geografisk sted: Der, hvor tallene bor
MainManMike: Har du læst Sextus Empiricus?

MainManMike skrev:
03-04 skrev:
Det du siger er, at den der oplever verden badet i rødt lys aldrig vil kunne kommunikere oplevelsen af den røde farve til en, der altid har set verden gennem grønne briller, så vidt jeg forstår?


Det er jeg usikker på. Det er muligt at kommunikere sin egen sandhed selvfølgelig; men jeg er i tvivl om man kan gøre sig forståelig, hvis man er af lige så forskellig overbevisning, som farven rød og blå er forskellige. Jeg ved det ikke.

Min pointe her er, at det ikke nytter noget at diskutere om farven er rød eller blå, da det afhænger af hvor du står.

Det er jeg med på. Jeg stiller mig ligeså tvivlende mht. relevansen og muligheden af, at formidle tanker, som måske i virkeligheden kun er gældende for én selv, såfremt man oplever virkeligheden fra et perspektiv, som andre er udelukket fra. Men hvis den individuelle bevidstheds verdenssyn i en vis forstand er fundamentalt og dermed i udgangspunktet farver virkeligheden i en nuance, som andre i større eller mindre grad er udelukkede fra at forstå -da en komplet, sammenfaldende forståelse ville implicere et afkald på den enkeltes nuance særegenhed -må alt hvad vi skriver, direkte eller indirekte, være påvirket af vores egen virkeligheds farve. Denne har uundgåeligt påvirket vores erfaring, som igen er den den eneste baggrund for, at vi individuelt har noget at kommunikere i det hele taget. Det gælder både for hvad vi skriver som om vi ved noget (begrundelser) og hvad vi skriver, som om vi ikke ved noget (ikke at have tilstrækkelige begrundelser, eller begrundelsernes fravær).

Citat:
03-04 skrev:
Det er nu ikke så meget fordi jeg gerne vil have dig til at gøre noget, men snarere at gøre dig opmærksom på, at du allerede gør det. Du skriver herinde, altså du kommunikerer, i stedet for at nøjes med at læse min post, eller at undlade at spendere tid på forummet overhovedet. Metaforisk deltager du i krigen, ved at gøre opmærksom på, at du ikke kan se pointen i den. Her skal det naturligvis bemærkes, at nogle krige er mere subtile end andre.


Jeg synes nu ikke der er noget krigerisk i, at jeg tilbyder et synspunkt. Den må du selv stå for :)

Om et synspunkt præsenteres på en måde, der opfordrer til diskussion, altså er krigerisk, eller ej, afhænger hverken af dig eller mig, men hele den kommunikative kontekst.

Eksempel: Udsagnet 'ingen race er overlegen i forhold til andre. Alle har lov til at være her' er forholdsvis ukontroversielt herinde og de fleste vil være enige. Mange vil støtte op om holdningen, uden at have behov for at diskutere den. Men fremsiger jeg den til et ny-nazistisk arrangement, risikerer jeg stadig at få tæsk, uafængigt af om jeg gør det for at provokere eller ej.

Citat:
03-04 skrev:
...Dertil vil jeg så spørge, om du mener at dette gælder alle indsigter, som per definition altid opnås af en unik bevidsthed, eller kun nogle bestemte indsigter, eksempelvis dem af spirituel karakter?


Det kan jeg ikke svare dig definitivt på.

Så ved jeg, at du er uafklaret.

Citat:
03-04 skrev:
Det bør også bemærkes, at du underspillet anvender dine uudsagte indsigters autoritet som grundlag for, at dømme om diskussionen af selvsamme indsigters iboende lødighed -eller mangel på samme. At den i en vis forstand er meningsløs at deltage i for dig. Derved er din post imidlertid en indirekte udfordring til mig og andre, der kunne finde på at imødegå eller spørge ind til din pointe. Allerede i det, at jeg svarer på din post, har du bidraget til, at den overordnede tråd tager en bestemt drejning -om du så svarer tilbage på min post eller ej. Dette kan eventuelt forstås parallelt (og en smule bombastisk) med individets forhold til historien: Såfremt man eksisterer er man med til at skabe verdenshistorie, omend i større eller (snarere) mindre grad. Du har med din kommentar præget slagets gang, på trods af alle forsikringer om dine pacifistiske intentioner.


Det er din udlægning, ikke min. Jeg vil ikke holdes ansvarlig for hvordan du svarer på min post. Jeg lagde ikke op til at jeg ønskede at diskutere det. Jeg tilbød mit synspunkt og jeg gav udtryk for at det kunne vrages, hvis det ikke vandt genklang hos dig. At du vælger at forsøge dig med at få en diskussion igang, det til trods, vil jeg ikke tage ansvar for.

Min udlægning er: Jeg skriver ét og du reagere ved at skrive noget andet. Jeg reagerer ved at skrive noget tredje og du reagerer ved at skrive noget fjerde. Hvad jeg skriver forstås relativt til, hvad du skriver og vice versa. Det er ikke dybt.

Citat:
03-04 skrev:
Her universaliserer du den dom, som du i første omgang kun afsagde om din egen rolle ifht. selve diskussionen, hvorved du retfærdiggør -og dermed fremhæver -et bestemt perspektiv på den løbende debat, som du finder særligt fornuftigt, eller gældende. Du giver mao. en begrundelse for din egen position og voilá: Du rationaliserer.
Min påstand er, at rationaliseringen per definition er indeholdt i den sproglige kommunikation, selvom den ofte forbliver implicit. At kommunikere sprogligt er, at etablere et fælles referencepunkt via abstrakte begreber, som gør det muligt at udveksle den indsigt vi kalder for vores egen med andre. Ved at fremstille denne indsigt, påvirker vi derved andres måde at fremstille deres egen på og snakken går...


Snakken er gået lidt af sporet, synes jeg. Jeg husker svagt at vi snakkede noget om krig.
Jeg vil heller ikke udelukke at rationaliseringer kan være gavnlige, men når vi snakker om følelser og intuitioner, kan det ikke nytte noget at rationalisere dem, fordi de derved bliver øjeblikkeligt tilintetgjort.

Såfremt man fremstiller følelser og intuitioner skriftligt i det hele taget, udslettes de, fordi sproget kun viderebringer abstrakt information.


Top
 Profil  
 
Indlæg: 21 mar 2011 19:44 
Offline
Junior medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 26 jun 2010 02:01
Indlæg: 27
Geografisk sted: Vissenbjerg
03-04:

Bogen, du snakker om kender jeg ikke til. Er der en speciel grund til du spørger?

Grunden til jeg er tilbageholdende med at forklare hvorfor jeg er nået frem til visse indsigter, er at de er virkelig svære at sætte ord på, da de ikke er kommet til mig konceptuelt. Det er i billeder, følelser og fornemmelser; ofte kombineret, forfinet og revurderet over tid og vil derfor være relative i forhold til min egen personlige udvikling - om 2 år vil jeg sikkert kigge tilbage og være flad af grin over hvor snæversynet jeg har været.
Derfor; hvis jeg begynder at nævne nogle få af de fornemmelser jeg har haft, som har været medvirkende til at jeg er nået frem til en konklusion, vil det være nemt for dig at bortforklare min oplevelse, da den vil være fuldstændig ude af kontekst og fordi du ikke har den samme baggrund for overhovedet at tænke som jeg gør.

Jeg forstår godt, at når jeg deler et synspunkt, vil folk der er uenige så ønske at diskutere eller undersøge hvordan jeg er nået til det synspunkt, fordi de jo selvfølgelig også har deres egen relative sandhed, som de opfatter og beskuer verden i forhold til. Ovenstående er min begrundelse for ikke at indgå i en diskussion. Jeg hævder på intet tidspunkt er være i besiddelse af en storslået absolut sandhed, men opfordre til at du selv mærker efter om du kan finde en sandhed i det, relativt til dig selv.
Og nej, selvfølgelig er jeg ikke afklaret - heldigvis for det! Jeg håber da der er masser af indsigter i vente inden jeg skal herfra :)

03-04 skrev:
Min udlægning er: Jeg skriver ét og du reagere ved at skrive noget andet. Jeg reagerer ved at skrive noget tredje og du reagerer ved at skrive noget fjerde. Hvad jeg skriver forstås relativt til, hvad du skriver og vice versa. Det er ikke dybt.

Jeg vil stadig ikke tage ansvar for hvad du skriver. Jeg tager til gengæld det fulde ansvar for hvad jeg selv skriver.

03-04 skrev:
Såfremt man fremstiller følelser og intuitioner skriftligt i det hele taget, udslettes de, fordi sproget kun viderebringer abstrakt information.

Det er korrekt, men det bliver ikke bedre af derefter at rationalisere og diskutere dem :)


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 57 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2, 3

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 1 gæst


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg

Søg efter:
Hop til:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team