Psychedelia.dk

Jeg kigger nok lidt senere idag på de indlæg som hænger sammen med JEL's oprindelige. Jeg har pt. en intuitiv følelse af, at det INTET har at gøre med det spørgsmål jeg stiller og prøver at få besvaret, og at det heller ikke engang har nogen generel interesse, så hele lortet derfor bør slettes (det kan også nemt adskilles fra den anden del af tråden, da det er så ekstremt offtopic, så det kommer ikke til at fjerne noget fra den oprindelige diskussion). Men hvis jeg mod al forventning finder ud af det modsatte, så lader jeg være det være og prøver at få splittet op i en anden tråd.

Jeg syntes lige jeg ville advare JEL om at hans hjerteblod nok snart vil blive drænet som fra en grådig vampyr, og også lodde stemningen for om nogen af de andre der bidrager i diskussionen (Jim Fear, Halugenlampe) rent faktisk synes at det bør bevares, eller om det skal smides langt ud på det relativistiske båthorns evige dissonante jagtmarker.

Anyone?

Selvfølgelig har en virus metoder til at sikre sin egen overlevelse med, bare fordi du ikke kender dem er det ikke ensbetydende med at de ikke eksisterer. Og jo, selvfølgelig er smerte en evolutionsmæssig adaption, der har gjort det muligt for en række arter at overleve. Hvis det ikke var det, ville den formentlig ikke eksistere.

Når du siger ting som "træer og bakterier kan ikke føle smerte" så har du jo ret, men de har altså stadig signalsystemer til at fortælle dem hvornår noget er galt, så de kan reagere på det. Hvis du snitter i barken på et træ, så vil du jo sætte gang i en række processer i træet, der skal sørge for at få repareret såret og lukket af så træet ikke rådner. En art der ikke havde sådanne mekanismer indbygget ville ikke have overlevet. Jeg forstår slet ikke hvordan du kan argumentere imod noget der er så åbenlyst.

Zarathustra > Flyt/slet det...

Jeg har heller ikke læst JEL-diskussionen, men:

Mit første indlæg handlede om lidelse som en måde, vi forstår verden på. Men den forklaring holder ikke på de typer, som altid har eksisteret og som vi kan kalde "de melankolske". Du har ret. For de typer føler smerte på en anden måde end "os" andre. Det er jo nærmest en konstant lidelse over livet disse "melankolske" mennesker lider under. Altså dem, som ikke formår at sublimere det ud i fantastisk kunst som dit eksempel med Edward Munchs Skriget.

Måske man kan anskue det så kynisk som en organisk fejl, ligesom nogle kan fødes med et handicappet ben?
Jeg ved ikke om man kan reducere svaret så kynisk, men budet er da plausibelt; at betragte disse "melankolske" mennesker under samme lup som handicappede o.l.?

Omkring "os" andre "almindeligt" lidende med den mere håndterbare eksistentielle angst, så mener jeg stadig, at det er en måde vi forstår verden på, alla ying/yang-metaforikken og lykkens relativitet.

har Læst det JEL har skrevet, det noget med fysisk smerte og overlevelse tror jeg nok, men synes ikke det hænger sammen med det i starten, fordi jeg er sikker på du snakker om lidelse på det følelsesmæssige plan og ikke så meget det fysiske, fordi smerte er jo defineret ret godt i sig selv. Altså fysisk smerte, Så bare slet det eller det der.....

Håber så bare mit passer ind, ellers så slet det også.

Tilbage til hvorfor "lidelse" måske eksistere - du definerer selv hvad lidelse er for dig - hvis du holder med at definere lidelse som lidelse så det ikke længere lidelse. Hvis du kan få din hjerne til logisk at konkludere at den givne følelse ikke er lidelse, så er den jo ikke det.
That which does not kill us only makes us stronger. Er nok det som kommer tættest på at få sin hjerne til at konkludere at det som lige er sket ikke er en lidelse men derimod noget som styrkede en..... Derfor er det ikke alle mennesker der føler samme form for lidelse, nogle mennesker føler lidelse mere end andre, men jeg tror at det er fordi at de vælger at dvæle i deres lidelse i stedet for at prøve at finde styrken eller fordelen ved den.

En lidelse som at sidde i en KZ lejr er nok svær at finde meningen med, men hvis man sætter sig ned og giver op og tuder, så man sgu også sikker på at man ikke kommer ud af den igen, så måske hvis man så det som en test, som livet havde givet en, bare for at se om man kan tilpasse sig for at overleve og så prøve at komme ud derfra..... Måske dør man i forsøget, men i det mindste ikke midt i man lider, heller dø kæmpende end lidende - så det er måske lidt ens eget valg om man vælger lidelse som resultat af de slag som livet giver en. Måske opfatter jeg bare følelser anderledes eller også har jeg misforstået spørgsmålet.

Håber jeg ikke.

PLUR

Hmm, Zara.. Nu har jeg kigget de spørgsmål igennem et par gange, og set lidt i diskussionen. Men ikke dybdegående, og hvis det næste jeg skriver ikke er rigtig, så skriv endelig, så kan jeg evt. svare længere på det om lidt, da lidelsesproblemet fylder meget i min egen filosofiske udvikling.
Nå! Det jeg vil sige er, at det lader til du stiller og modtager svarene på spørgsmålet sådan, at du ikke accepterer nogle svar. Det virker lidt til, at du spørger til lidelse, men allerede har besluttet dig for, at der ikke er nogen grund til den er til stede. Det kan være det er ubevidst fra din side, men det slog mig bare. Og måske har jeg bare fejltolket. Anyway. kommer med noget mere senere, hvis det er forkert opfattet.
Ellers kan jeg som hurtigt svar sige: Lidelse er til, for at du skal undre dig over, at den er til! BWaahahahahaha

_________________

hvem ville have troet at Odden skulle levere det mest lommefilosofiske indlæg i denne tråd.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

COA, det var sgu da også en omgang lommefilosfisk tilgang til problemstillingen, synes jeg
Den er til for at du skal tænke over den? - det er altså for fare out for mig, lige nu i hvert fald.
Din tilgang til følelser er lidt for relativistisk til min opfattelse af dem. Jeg enig i, at lidelse er noget du kan ændre til en styrke.
Men synes du bliver måske en kende for relativ i dit forsøg på at definere meningen med lidelse. Det bliver lidt sådan, "lidelsen er der bare. Og det er vigtigt at tænke over den, da du kan vende den til noget godt"-hippie shite.

Sorry det var mine umiddelbare tanke.

Blown away....

Jeg ska' da lige love for du er i godt humør for tiden... og på ingen måder taler nedladende til mig Er du i familie med "swedenborg's fly" eventuelt, du opfører dig ihvertfald ligesom du kritiserer ham for at gøre?

Jeg synes din opførsel er meget Usmagelig, men du har dog ret i at det ikke direkte er ren filosofi, den del jeg debaterer med jim fear, men mere en ren fysisk debat. Jeg troede bare der var plads til den slags, men det bestemmer du jo suverænt som mod. Så om det ska' slettes eller flyttes til andet forum er op til dig. Men Uanset hvad du vælger, som magt-udøver, så er din tone i den post jeg quoter under al kritik.






Hvilke metoder har ebola-virusset til at sikre sin egen individuelle eksistens? Den dræber som bekendt sin vært, og dermed sig selv (individdet, ikke arten, læg mærke til den forskel)

Og nu vi er ved det, nogle edderkopper æder den mandlige part lige efter parrings-akten. Så overlevelse er et 2-delt emne; om det er arterne, eller invididderne indenfor arterne, vi taler om.

Hvis smerte er, og jeg taler om den fysiske, en evolutionær logik for overlevelse; hvorfor flygter den mandlige edderkop så ikke fra sin skæbne i det øjeblik hun-edderkoppen angriber? Er det fordi den IKKE føler smerte, eller er det andre årsager der spiller ind?




Jeg udelukker ikke at smerte ka' være en faktor der evolutions-mæssigt er opstået fordi det gavner VISSE arter. Det jeg oprindeligt anfægtede, var det du sagde om at det er en universel logik (fordi jeg ikke viste du kun talte om patte-dyr):



Så la' os ikke skændes mere om det (i denne tråd ihvertfald )




Nu er det jo filosofi, og ikke videnskab's forummet, vi er i, og zara har allerede sagt han ikke ønsker denne del-debat, men hvor er træet's bevidsthed der fortæller det at der mangler noget bark på stammen? Hvor sidder logikken der sætter træet's anti-råd funktion i gang når barken bli'r skåret af? Et træ har jo ingen central hjerne, så den info må jo findes et andet sted, måske i atomerne/molekylerne selv?

Det du taler om her, mener jeg ikke ka' defineres som smerte. Hvis du brækker en knogle i dit skelet, så vokser den sammen igen. Knoglen 'ved' altså at den er istykker (jeg gætter på det er dna'et der er årsag til at den ka' 'vide' dette). Men knoglen er ikke årsagen til smerten, den kommer via nerver. Hvis der ingen nerver var, så ville du ikke føle knoglen var brækket, men selv i personer som dem prom nævner heler knogle-brug alligevel. Så smerten ka' ikke være driv-faktor i hele-processen. Hvis den var, så ville de personer prom taler om som ikke ka' føle smerte, ikke ku' hele når de fik sår eller knogle-brud. Og folk der lider af bløder-sygdommen, hvor sår ikke heler selvom de gør ondt, viser også at smerte ikke er driv-kraften i hele-processen (som er den vi taler om her pga bark-eksemplet med træet)

At smerte ka' være en faktor i forbindelse med bevidsthed er muligt, som åbenbart kun var det aspekt zara ville ha' med i denne tråd. Jeg beklager at jeg tillod mig at tale om et fysisk del-aspekt når det bli'r betragtet som værende FOR offtopic til denne tråd.

Det var ikke for at fornærme dig zara, og jeg trækker mig hermed fra denne tråd så jeg ikke ka' beskyldes for at trække den yderligere offtopic. Det fysiske emne vil jeg dog godt diskutere videre, da jeg synes det er interessant, men kun hvis tråden bli'r delt, eller en ny oprettet i feks videnskab.
Godt ord igen, forhåbentlig.

Sugarplum: Jeg mente nu mere at hvis man vælger ikke at definere lidelse som lidelse men som et andet stimuli, så er det jo ikke længere lidelse vel? jeg mente ikke det der yin/yang du næsten du kom frem til at der er en mening med alt, jeg har aldrig påstået der var en mening med lidelse - jeg har fremsagt at man kan vælge at lade være med at definere lidelse som lidelse, ligesom man kan vælge at ignorer et fysisk smerte signal og sige til sig selv at det ikke gør ondt, det virker måske ikke de første par gange, men på et tidspunkt, vil psyken have vænnet sig til at den fysiske handling ikke er et smertesignal selvom det er det for andre.

Idet at vi er udstyret med en hjerne der kan tænke, er det ret svært ikke at tænke over de fleste ting, lidelse, som er en ting som fylder meget når den er der, vil derfor også blive tænkt en del over. Det er så ens eget valg hvad vælger at tænke, nogen vil finde en mening, andre dvæler i at have det skidt ved at påvirke dem selv med negative stimuli, som f.eks deprimusik hvis en kæreste er skredet, andre vælger at håndterer "lidelse" på en måde, så det ikke ser ud som om de lider, i andres øjne. Det jeg prøver på at sige er at lidelse ligesom er en menneske defineret ting hvis man ser bort fra fysisk lidelse hvor der direkte er indlagt et system i kroppen til at gøre opmærksom på dette.....

Men det dælme også svært at forklare synes jeg

PLUR

Haha

Årets reply of '09, lige på falderebet!

Zarat@ Du kommer ikke til at få nogle tilfredstillende svar eftersom spörgsmålet som besvares forudsätter at der faktisk er en "mening" med lidelse. Eftersom du ikke tror på en alsmägtig skabergud, har jeg svärt ved at gennemskue hvilken "mening" det skulle kunne väre. Måske du mener "hvad nytte har vi af lidelsen?", og i såfald giver naturvidenskaben udemärkede forklaringer. Bare fordi lidelsen subjektivt opleves som noget "nederen" (det er vel selve definitionen af lidelse), så gör det egentligt ikke noget, medmindre vi antager at vores velbefindende er "objektivt" viktigt. Og iövrigt synes jeg at en del blander fysiske og psykologiske forklaringer sammen, så det hele bliver lidt uoverskueligt. Lidelsens "grund" er jo forskellig, afhängigt af hvordan man väljer at forklare den; smerten i min fod kan forklares som elektriske impulser som stimulerer min hjerne. Det ville väre den rent fysiske årsag til min oplevelse af smerte. Årsagen til at denne oplevelse findes kan forklares med evolutionen, men det er og bliver jo bare en forklaringsmodel som kan forklare hvordan, selvom folk har en tendens til at overfortolke og udlede et hvorfor. Jeg tror ikke du finder nogen forklaring på hvorfor smerten findes, medmindre du vil gå over til religiöse forklaringer.

Jeg tror at nögleordet i denne tråd er "perspektiv". Lidelsen er måske upraktisk for en MDMA-raver, men set udfra et biologisk perspektiv er lidelsen "gavnlig" for arten. Lidelsens påvirkning har måske ledt til en större spredning af just denne egenskab? Selv hvis dette var sandt står dit spörgsmål stadig ubesvaret.

Ps. jeg ved at jeg anvendte smerte som exempel i stedet for lidelse, men pointen er den samme.

Jeg tror man føler lidelse fordi der er "noget", der ikke er som det skal være. Det får organismen til at søge mod ligevægt. Mennesker står nødvendigvis i relation til noget andet og har behov. Opfyldes de ikke eller overskrides individets grænser, skaber det frustration og i værste fald lidelse.

En meningsfuld måde at anskue lidelse på er, at det kan lære mennesker ydmyghed, @Zarathustra. Også hos dem der bare ser lidelsen hos andre (hvis man altså tror på, at man er i stand til at forstå andre mennesker, at en organisme ikke er en lukket entitet og at vi har noget tilfælles, alene ved at være i live).

En anden måde at anskue lidelse på, er det svar du har udelukket: Kontrast og dybde. Jeg synes det fratager diskussionen væsentlig substans.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.