Psychedelia.dk

I tråden om 'hvad er videnskab' stillede 'infected cope' et spørgsmål om hvorvidt hallu'er er 'virkelige' siden man jo ka' opleve dem (hvilket jeg synes er en go' måde at se ting på (direkte og uden Unødigt fyld og snørklede bort-forklaringer ala 'kejserens klæder' ))

Og det fik mig så til at tænke på hvem der egentlig fandt på begrebet 'under-bevidsthed'.

i-og-med man kalder det 'under-bevidsthed' insinuerer man jo at den ikke ka' erkendes med vores normale bevidsthed... men hvordan ved man så at den findes?

Ku' 'under-bevidsthed' ikke lige så godt være et udtryk for noget andet? (jeg vil ikke ta' stilling til _hvad_ andet det ku' være, i denne post ihvertfald. Men stiller bare spørgsmålet om hvor konkret 'under-bevidstheden' egentlig er. Altså om den's eksistens er 'bevist', hvis man ka' sige det sådan)

Problemet er jo at vi, som sagt, kun ka' erkende med den bevidsthed vi er selv-bevidste om. Og det gør, som jeg Umiddelbart ser det, begrebet 'under-bevidsthed' til et flydende mere eller mindre religiøst begreb (ingen ka' vel bevise det, ligesom man heller ikke ka' bevise gud? Og ergo er det vel religiøst i sin art?)

Det er ikke et spørgsmål jeg har tænkt længe over, så jeg har ikke fået vendt og drejet det så meget endnu. Så alle inputs og tanker omkring det er velkomne

Hvad er 'under-bevidsthed'?
Har vi overhovedet en 'under-bevidsthed', eller er det i virkeligheden bare mest et psykologi-begreb opfundet løst af en eller anden smart-ass i forrige århundrede?
Hvis vi har den, hvorfor ka' vi så ikke erkende den? (altså hvorfor er den _under_bevidst, og hvad vil det egentlig sige; _under-bevidst_? Ka' man reelt ikke kun tale, hvis man vil undgå det religiøse, om den bevidsthed vi _kan_ erkende, altså vores normale selv-bevidsthed?)

Hmm, det forstår jeg ikke helt. Men jeg prøver aligevel at komme med min forklaring og mit syn på ordet: underbevistheden.
Umidelbart ser det ud som om du hænger dig for meget i hvordan ordet er opbygget. Med inspriration, fra den forfærdelige Mc Donalds reklame: Man slår jo rent faktisk ikke græsset, det man gør er at man skære græsset. Men det kan vel være ligemeget, hvis man ved hvad det betyder.

Altså det underbevidste, er vel bare en betegnelse for alt det vi på nuværende tidspunkt, i vores sind ikke er bevidste om.
Man kunne vel også bare kalde det det ubevidste. Underbevidst insinuere godt nok at det er noget der ligger under bevidstheden, men det er vist bare et gammelt lævn fra Freud, som gik temmelig meget op i sex og drifter og den slags.
Jeg ved sku' ikke hvad bevidstheden er, men jeg ved at den kan flyttes, således at vi ser verden gennem andre dele af hjernen end normalt. Jeg tror somment at mange af disse processer stadigt finder sted, selvom vi ikke er bevidste om dem. Og derfor mener jeg godt at man kan tale om en underbevisthed, selvom selve ordet måske antyder noget det ikke er.

Måske er der ligefrem flere bevistheder til stede samtidigt, og så er det blot et spørgsmål om hvilken bevidsthed vi identifiserer os med.
Altså jeg har f.eks prøvet at være en lyd, i den der halvvågne tilstand. Der var jeg overhovedet ikke mig, men hjernens fortolkning af lyden. Jeg kunne mærke lyden og dens placering, jeg var hjernens fortolkning af lyden. Det er jo processer der foregår aligevel, vi vender os derhen hvor lyden kommer fra f.eks, men vi ser ikke de bagvedliggende beregninger i hjernen, eller skal stå og tænke over hvor lyden kommer fra. En golfspiller svinger køllen og får hole in one, men han kan jo ikke forklare hvorfor, det er bare en fonæmmelse, altså en slags skygge i bevidstheden om de bagvedliggende mønstre. Men det kan man jo også blive helt bevidst om... Ikke at jeg har prøvet det, men jeg kender der nogen der har prøvet det under påvirkning af stoffer, og har hørt om nogen der kan det under meditation.
Det underbevidste er altså virkeligt, og det betyder netop at vi kan blive bevidst om det.
Ting der påvirker os selvom vi ikke er bevidste om det, er jo virkelige. Og hvis man vil, og arbejder for det, eller ens bevidsthed er ude at flyde, ja så kan man blive bevidst om det.
F.eks kan man jo ubevidst afskære sin bevidsthed, fra nogle områder i hjernen man finder ubehagelige. Men det betyder ikke at man aldrig kan blive bevidst om dem igen, eller at de ikke påvirker en.
Det er jo b.l.a det terapi går ud på.... At blive bevidst om nogle negative mønstre, som man derved kan ændre.
Faktisk foregår de fleste ting vi gør jo ubevidst, og på den måde kan man sige at det er underbevidstheden der styre det.

Hej JEL.. Jeg kan ikke helt forstå hvorfor du har quoted mig.. Kan ikke se sammenhængen..
Anyways.. Jeg ser underbevidsthed som det vi skal grave længe for at få en forklaring for - kort fortalt.

Jeg ser bevidstheden som værende det vi tænker til hverdag for at fungere socialt eller noget i den retning, mens underbevidstheden er den del af os der gør at vi er i stand til at være bevidste. Jeg tror alle valg starter dernede, og går igennem utrolige procceser før de tilsidst bliver bearbejdet af "bevidstheden/overjeg'et", før de tilsidst vælter ud i "praksis".

Aner ikke om ovenstående kun giver mening for mig

Der er nogen der vedkender den. Underbevidstheden er vel den del af hjernen som ikke behøves at rationaliseres på.

Man må ikke prutte, man må ikke gå over for rødt, og man må ikke smadre ting. Iøvrigt skal man holde sig væk fra biler i høj fart, folk der ser mærkelige ud, og ost der er mørkegrøn. Men hvorfor må man ikke prutte, hvis den f.eks. ikke stinker?

Det må man bare ikke.

Det er jo så integreret i vores sind, at man på fysisk vis fortrænger nogle af sine behov, for til gengæld at have større mulighed for at overleve. Hvis du måske prutter konstant, gider gruppen ikke at samarbejde med dig, ergo dør du af sult. Dette er ekstremt, men princippet er det samme.

Det er ting man har lært tidligt, som man simpelthen bliver nødt til at forholde sig til, hvis man vil begå sig i samfundet. Viden og redskaber egnet til det formål at sikre overlevelse.

Til dagligdag derimod, der har man jo travlt med at leve; sende arten videre - og for så vidt muligt at skabe de bedste omstændigheder for den. Det må være bevidsthedens opgave. Men hvordan man bedst muligt gør det, afhænger selvfølgelig af ens personlighed.

Bevidstheden er de kropslige processer, som du har direkte adgang til at føle/sanse/se/erkende.

Jeg vil tro, at grunden til at vi ved, at der er processer, der ligger under bevidsthedsniveauet og derved er usynlige for os, alligevel bliver anerkendt som reelle fordi du kan se virkningerne af dem. Det er som at stå inde i en oplyst silo, og så ser du en masse ting blive smidt over kanten højt oppe. Du teoretiserer derfor, at der er "noget" uden for siloen - dette kunne være underbevidste tanker. Havde du skizofreni eller havde taget stoffer, og tiden var Middelalderen, ville du måske tro, at du kommunikerede med dæmoner eller Satan selv (selv den dag i dag tror mange kristne på djævle(uddrivelse)).

Mere praktisk tror jeg neurologi er stedet at lede, hvis man skal have de mere håndfaste beviser på, at der findes underbevidste processer. Neurologien har lavet utrolig mange interessante observationer af hjerneskadede personer gennem tiderne. Nogle hjerneskadede personer aner end ikke at de har en skade inde i hovedet, men virkningen af at disse ikke-bevidste processer er forstyrrede er målbare i de ting, som de bevidst foretager sig.



Bevidsthed ligger i vores kultur meget nært op af religiøse begreber som sjælen. Du ved... Descartes "jeg tænker, derfor er jeg" og al hele hans indkapsling af kristen doktrin i hele den teori. Han troede at sjælen levede i et "res cogitans", en slags tænkende "verden" af en art. Anyway, jeg tænker det kan være grunden til at man OVERORDNER bevidstheden i forhold til UNDERbevidstheden. I andre kulturer eller med andre teorier kunne man sagtens vende de to begreber helt, eller bruge ikke-hierarkiske beskrivelser af deres forhold: f.eks. bevidsthed og ekstra-bevidsthed, eller mørk-bevidsthed eller skjult-bevidsthed.

Nogen neurologer mener lidt som Cope (se nogen af referencerne i Daniel Golemans værker om "Emotional Intelligence") at kropslige processer, følelser og nervemæssigt information faktisk er det, der kommer først og at de derefter senere bliver sendt som signaler til vores mere moderne "tænke-moduler" i hjernen (diverse cortex).

Diverse undersøgelser om feromoner og lugtesansen (også postet her på Psy for nyligt) vidner om at der er noget om sagen.

Underbevidsthed kan også bare betyde at der ligger under vores umiddelbare opfattelsesevne.

HVORFOR så stor en del af vores mentale processer ligger udenfor direkte erkendelse kan man evt. finde en forklaring på i evolutionsteorien. Den vil nok sige, at vi kun har adgang til de informationer som vi har brug for til at overleve. Tit behøver du simpelthen ikke vide alt om, hvad din lever går og laver lørdag aften når du tyller bajere. Mange kropslige systemer kaldes autonome, fordi de "styrer sig selv" uden indgriben fra din bevidsthed. Hjernen har sikkert også autonome systemer.

Men Ubevidste ting ka' vel være hvad-som-helst. Hvad der foregår under isen på månen Europa er de fleste mennesker feks Ubevidste omkring.

Under-bevidsthed er, som jeg har forstået det (jeg har aldrig haft faget psykologi i skolen ska' jeg måske lige sige), noget der findes _inde_ i vores hjerne. Men mit problem med den definition er bare at jeg synes det virker underligt at man ka' tale om et begreb man ikke reelt ka' se (jeg uddyber det lidt længere nede)




Jeg ved heller ikke hvad bevidsthed er, men jeg er sikker på den findes (i og med vi jo tilsyneladende ka' tænke og opleve en eller anden form for eksistens)

Jeg tror at for at finde 'sandheden' om vores bevidsthed, og eksistens, må man 'debunke' gammeldags tænkning og også hvad der måske er in-korrekt tænkning. Og jeg har aldrig været den store tilhænger af den klassiske psykologi som lære-form eller forståelses-form for vores menneskelige bevidsthed og selv-forståelse. Jeg mener meget af det jeg har hørt 'gymnasie-psykologer' tale om, virker som noget nær det rene nonsens. _Jeg_ har ihvertfald svært ved at se logikken i meget af den traditionelle psykologi (men det betyder selvfølgelig ikke at jeg har ret)

Og for at 'debunke' ting mener jeg man må skrælle al 'troen' væk, så man kun har det der ka' ses, empirisk, tilbage. Min bevidsthed ka' jeg 'se', ergo er den empirisk. Min under-bevidsthed ka' jeg ikke 'se', ergo er den tro (dvs på linie med religion. Underbevidstheden ku' jo sagtens vise sig at være noget en eller anden gud podede os med, eller det ku' være ånder hvis man tror på den slags. Det ku' være aliens, eller forskere fra usa med scifi-teknologi vi ikke kender til. Det ka' være alt-muligt man ka' fantasere sig frem til, men i psykologi kaldes det underbevidsthed som om det var en sandhed, og det mener jeg ikke man ka' (i-og-med man ikke ka' bevise præcis hvad det er, eller hvordan den virker))

Jeg vil selvfølgelig ikke afvise at der sker en masse i hjernen vi ikke direkte er bevidste om, for det gør der sikkert. Jeg vil bare afvise den kategoriske moderne psykologi som værende en universel sandhed, for det mener jeg er over-drevet at påstå den er.



Men problemet er at du ikke ka' _bevise_ empirisk at det under-bevidste er virkeligt. Du ka' kun _tro_ på det, eller ej, og dermed må det være på linie med religion. Jeg ka' ikke se hvordan det ka' være anderledes, med ting der ikke ka' bevises direkte.
'Ting der påvirker os selvom vi ikke er bevidste om det' ka' jo, som sagt, være hvad-som-helst. Det behøver ikke være noget der findes _inde_ i hjernen. Hvis jeg spiser en juicy burger bli'r jeg formentlig påvirket af det, uden at jeg bevidst tænker at nu påvirker burgeren mig. Men det gør jo ikke burgeren til noget under-bevidst



Jeg er ikke enig med dig i at man ka' afskære sin bevidsthed Ubevidst, det tror jeg ikke man ka'.
Men selvom man måske ka', så løser det ikke problemet med; _hvad_ underbevidsthed er

Jeg tror du har ret i at vi går rundt og gør en masse uden at være specielt bevidste om det, feks vores daglige vaner og den slags, men jeg mener ikke man ka' sige noget konkret om _hvorfor_ vi gør det eller _hvad_ der egentlig styrer det. Jeg mener ihvertfald ikke man ka' sige det beviseligt skyldes et skjult sub-system i hjernen kaldet underbevidsthed. For mig at se ka' et menneske's vaner ligeså godt være styret af 'simpel' hjerne-kemi (hvis man feks har for vane at ryge skyldes det jo måske at hjernen er tilvænnet nikotin og når det stof er i underskud påvirker det dine tanker til at tænke 'nu er det tid til en smøg'. Men det ka' du jo, efter min mening, ikke 'terapi'es' ud af eller væk fra, det ka' du kun slippe for ved at tilføre den manglende nikotin. Og så er vi jo ovre i psykiatri og ikke længere psykologi)







Det var denne quote af dig der fik mig til at tænke på det med underbevidstheden:
(den sagde du i tråden "Nogle tanker omkring videnskab", http://www.psychedelia.dk/forum/viewto ... 4&start=25 )



Det er ikke fordi det i-sig-selv har noget med denne tråd at gøre, men det var det der fik mig til at tænke på det

Jeg er ikke Uenig i din definition af underbevidstheden (når du si'r at alle valg nok starter 'dernede'). Det jeg spekulerer på er bare _hvad_ der præcis styrer disse valg, altså _hvad_ underbevidstheden reelt er. Er det freudianske tanker feks, eller hjerne-kemi, eller gudernes drillen, eller ditten eller datten. Mit problem med den traditionelle psykologi er lige præcis at den virker som om den ved hvad underbevidsthed er, når man efter min mening ikke ka' bevise hvad underbevidsthed er.

Selvfølgelig betyder det næppe noget væsentligt i daglig-dagen, at vide præcis hvad underbevidsthed er for noget, men det betyder måske noget for dem der betaler dyre psykolog-regninger (og tror på psykologien som en slags sandhed om os mennesker)
De risikerer jo at blive fuppet af folk der _tror_ de kender sandheden, men som måske reelt taler mod bedre vidende.
Og selvom jeg personligt er ligeglad med om folk går til alternative behandlinger eller hekse-doktorer/kvak-salvere eller psykologer eller hvad-ved-jeg, så interesserer det mig at finde den mest 'rigtige' (den mest videnskabeligt rigtige, altså noget der ka' bevises empirisk) forklaring/forståelse af hvad bevidsthed er. Og på det punkt kom jeg så til at tænke på at underbevidsthed jo tit bli'r brugt som forklaring på alt-muligt, hvilket jeg selv mener er Umuligt at gøre hvis man vil kalde det rigtig videnskab og ikke religion. For mig er den traditionelle psykologi-lære's definition af underbevidsthed en tros-sag (alt det med over-jeg og under-jeg og id og hvad det nu hedder altsammen), og derfor ka' den være ligeså rigtig eller forkert som troen på gud eller hvad man nu ellers ka' tro på



Du _tror_ det er sådan, ikke sandt? (hvilket selvfølgelig er helt iorden, det er ikke et angreb på din tro, men det er bare for at få slået det fast)
Så du er enig med mig i at underbevidsthed _ikke_ er en empirisk og videnskabelig bevist størrelse? (og at den derfor ka' side-stilles med religion)




Enig. Bevidstheden er det jeg er _bevidst_ om.



Men ka' du bevise at det ikke præcis er det der foregår? Ka' du bevise at 'virkningerne', som du nævner, _ikke_ skyldes feks at der sidder en gud eller noget andet 'over-naturligt' og gør et eller andet?
Du ka' _tro_ at det ikke er sådan det forholder sig, men ka' du _bevise_ det?
Og hvis du ikke ka' bevise det faktiske forhold, er der så ikke per definition tale om religion?

Vi ka' sagten's blive enige om at der er synlige virkninger af ting vi ikke direkte er bevidste om, men det jeg vil frem til er en erkendelse af at man ikke reelt ka' bevise at disse virkninger skyldes det man traditionelt beskriver, i psykologi-læren, som underbevidsthed (og at traditionel psykologi altså derfor ikke er en videnskab, men istedet en religion)

Har jeg ikke ret?



Det er jeg også mere inklineret til at tro. Mit problem er ikke læren om psykiatri, men læren om psykologi (jeg mener freud og lignende er over-vurderede narre-hatte der ka' side-stilles med new-age religion, hvilket i sig selv ikke er noget problem. Problemet opstår først når deres new-age teorier bli'r brugt som sandheder der bli'r trukket ned-over hovedet på andre mennesker. Altså når det bli'r brugt som magt-instrument)



Ja det kender jeg godt, hehe, vi har en regering der lider af det syndrom du beskriver der
De aner heller ikke selv at de er dybt forstyrrede mennesker, selvom de med deres narko-krig inddirekte dræber adskillige mennesker hvert år (hvilket er empirisk målbart. Men hvad ka' man gøre )



Ka' jeg tolke det som at du også er enig med mig i at underbevidstheden ikke er en empirisk beviselig størrelse, og derfor _må_ sidestilles med religion i sin natur?

JEL, det er dig der vrøvler...... Jeg vil erklære mig enig med Malkavian, der egentligt meget godt uddyber, eller måske lidt klarere skriver, hvad jeg mente med min post.....
Psykologien er ikke noget vrøvl, men det er jo heller ikke sandheden.... Det er et redskab.
Med den mærkelige argumentation du bruger, kan bevidstheden jo heller ikke bevises..... Det kunne vel i og for sig også være en Gud uden for dig der var årsag til denne... Men om den skulle findes, ville den vel ligesom underbevidstheden være virkelig, uanset om det var en Gud eller ej. Du kan jo heller ikke bevise om din højre arm er virkelig så.... Og egentligt er det vel for sagen ligegyldigt. Du kan bruge den, b.l.a til at skrive dette indlæg med. Og det er vel omtrændt det der kan observeres. Lige som malkavian, meget tydeligt og pædagogisk redegør for, at ubevidste processer kan observeres...... Læs lige indlægende igen en dag, før du har røget din morgenfed

min bevidsthed ka' jeg erkende ("I think, therefore I am")
min arm ka' jeg erkende
min under-bevidsthed ka' jeg _ikke_ erkende

Så du ka' da ikke sammeligne og sige underbevidsthed er ligeså erkendelig som bevidsthed?



Hvis den ikke er sandhed, så må den vel være religion? Er det ikke korrekt?

Mht. underbevidsthed, skal man spørge sig selv hvor kommer ens drømme fra? Hvorfor kan de som regel ikke kontrolleres? Naturligvis findes der en underbevidsthed, som er et lag af vores bevidsthed - på samme måde er vores rationelle bevidsthed et lag, og ikke en adskilt bevidsthed. Her mener jeg at bevidstheden er en samlet pakke, men vi bruger kun de dele af den som vi behøver for at fungere i en given situation.

Psykologi, og alt videnskab, er på nogle områder sammenligneligt med religion, da alt stammer fra en eller anden ide om hvordan en ting hænger sammen og der arbejdes udfra den ide baseret på akkumuleret viden. Dog er der den forskel at der i videnskab for det meste forsøgt objektivt finde frem til en model som kan repræsentere en sandhed inden for et givent område - derfra er der meget ekstrapolation og interpolation. I religion er der som regel fastlagt en måde at tænke på, og videnskabelige beviser kan som regel ikke rokke ved den forestilling. Men det der er interessant er at videnskab, udover beviser, faktisk også er baseret på tro, noget videnskaben sjældent vil indrømme.

Videnskab kan ikke redegøre for det store billede, da det simpelthen er for komplekst og mange teorier ikke er forenelige, religion kan ikke redegøre for det store billede da det ikke må fornyes, pga. en eller anden "klog" mand engang sagde at "sådan er det" og dermed repræsenterer en stagneret verdensanskuelse . Så kan man så spørge sig selv hvilken verdensanskuelse der er den "korrekte" ... ingen af dem er sandheden.

Hvis man tilgengæld kan udvide sin bevidsthed kan man fornemme sammenhængen.

Psykoaktive stoffer kan i nogle tilfælde udvide ens bevidsthed, men det man ser er ikke nødvendigvis sandheden - der vises dog oftest at der er lag i vores bevidsthed vi normalt ikke beskæftiger os med. I de lag ligger en viden gemt som er ret interessant, men svær at arbejde med set udfra et videnskabsligt synpunkt, og som alle ved er der også bagsider ved brugen af disse substanser. Desuden kan man ad andre veje udvide bevidstheden.

Det forstår jeg simpelthent ikke, på hvilken måde kan du erkende din arm, som du ikke kan erkende, at noget ligger uden for din bevidsthed?

Det næste jeg skriver efter det citat du kommer med. Er at det værken er vrøvl eller sandheden, fordi det er et redskab.
Langt de fleste seriøse videnskabsmænd idag, vedkender sig netop videnskaben som en model af verden, der kan bruges, og derfor giver mening, i visse afgrænsede dele af virkeligheden. Ikke som et absolut billede af virkelighed.
På samme måde kan relligionen bruges i andre dele af virkeligheden. Her er der dog væsentligt flere tilhørere, der tilslutter sig et absolut eller om man vil ekstremistisk fortolkning af redskaberne.
Altså relligion og videnskab er virkelighed, lige så vel som din arm, og derfor også sandhed, set fra en begrænset del af virkeligheden. Det betyder ikke at det er hele sandheden (sandhed og sandheden er ikke det samme). Og det er vist kun visse dele af videnskaben og store dele (men ikke alle) religiøse tilhørere der påstår at det det forholder sig sådan at deres model af verden er den eneste sandhed og afdækker hele virkeligheden.

Godt du lige pointerer sandheden på den måde. Det var nemlig det jeg mente i mit indlæg også.

JEL læste lige lidt mere på dine indlæg:
Underbevidstheden er jo bare et navn for dele af bevidstheden som taler et andet sprog end det rationelle (lidt forenklet men alligevel..), og har man trippet har man nok med stor sansynlighed stiftet bekendskab med de dele af bevidstheden i en umiddelbart "rationel" bevidst tilstand.

Mht. til du ikke kan se den, du kan jo heller ikke se din indre vrede? Men du ved den er der pga. dine følelser. På samme måde viser dine drømme at den eksisterer, og du kan bevise det ved at andre deler den samme type af oplevelse om natten.

Nogle mennesker har rent faktisk ikke det filter der stopper underbevidste signaler i vågen tilstand. Så underlige billeder og lyde vælter ud og folk indlægges fordi de ofte får angtsanfald og vrangsforestillinger. På samme måde lukker du op for pandoras æske vha. kemi, og kan derved opleve det samme som de ser, du er dog forberedet, og det går forhåbentligt bedre.

Du nævner at bevidsthed kan man se, underbevidsthed kan man ikke se dermed er det tro. Det er en lidt forenklet opstilling; når du drømmer er det nogle andre funktioner der træder i kraft end i den vågne tilstand. Du er som regel ikke engang med dine rationelle tanker istand til at forklare hvad det betyder, det er en "fremmed" del af din bevidsthed som du ikke ser som din jeg person.... altså en bevidsthed du normalt ikke beskæftiger dig med i dit vågne liv og er forholdsvis ubevidst om. Den har man valgt at kalde ens underbevidsthed. Der tales så om en gruppering af nogle mekanismer inde i ens bevidsthed, og nartuligvis findes der sådan nogle mekanismer - de mekanismer taler så et andet sprog og arketyper er et forsøg på at tolke det sprog.

Men jeg vil bestemt give dig ret i at psykologi ikke er den universelle sandhed (hvis nogen har sagt det har de misforstået noget), men den kan forklare en del ting ret godt udfra et menneskes bevidsthed - og det er der nogle kloge mænd der har brugt mange år på at udforske og efter min mening har de gjort nogle vigtige opdagelser. Det jeg synes er meget mere spændende at se på er omkring kollektive ubevidste, og om det eksisterer (hvilket det efter mine oplevelser og bedste overbevisning gør). Hvem kender ikke fornemmelsen at blive stirret på? Mange jeg har talt med kender den følelse og ikke alle dem har studset så meget over den sans fordi de, sjovt nok, ikke finder det specielt mærkeligt...

140 tætskrevne bind senere ....

Det kan ikke lade sig gøre rent videnskabeligt og praktisk, at føre "bevis for at noget ikke er sandt". Det fungerer normalt den anden vej rundt: nogen postulerer noget, underbygger det og gør teorien klar. Kan ingen anfægte teorien er den stabil og må accepteres (hvis den ellers overholder kravene til en videnskabelig teori osv.). Så for at slå det fast: det er ikke mig der skal bevise, at det IKKE er en Gud. Det er folk, der tror på Gud, der skal opstille en ordentlig teori, der er logisk og som har en mulighed for at blive modbevist rent teoretisk. Indtil dato er gudehypotesen groft u-falsificerbar

Mit største problem ved den filosofiske tanke du her fremstiller, er at du sideløbende med vores fysiske verden har en identisk "åndeverden" - men for ikke at forkaste al mulig videnskab så ender åndeverdenen med at samvariere 1:1 med den fysiske. Altså: sker der noget i hjernen, hvordan ved jeg så, at det ikke bare er åndeverdenen, der bruger det fysiske som "port" ind i vores materialistiske verden? Der forklarer også, hvorfor jeg med en te-ske kan tage en skefuld fra en persons hjerne og observere ændringer: den ændrede fysisk gør at åndeverdenen ikke kan udtrykke sig på samme måde her i det fysiske.

Jeg har også ud fra et "keep it simple" synspunkt grund til at tvivle på, at der ligger en åndelig verden bag fordi den fysiske model forklarer så mange ting ret så godt. Og teorien bliver også lidt svær at diskutere, fordi åndeverdenen ligger lige bag ved den fysiske, men altså kun erkendbar GENNEM det fysiske.



Dette er lidt en anden diskussion, og du er ikke den eneste, der med rette har anfægtet det videnskabelige i disse dele af Freudiansk psykologi (som det vist er). Alt det med underbevidsthed, super-ego, id osv. er ikke såvidt man ved noget du kan pille ud fysisk, endsige undersøge videnskabeligt.

Om det ligefrem er religion? Tja, det er lidt mere over i det tro-betonede.

Det bør dog nok siges, at ikke al psykologi hænger uhjælpeligt fast i teorier fra Freuds tid



Jeg kender én, der studerer på psykologi, og de bruger simpelthen ikke Freud som andet end et idehistorisk kuriosum - men stadig med en taknemmelighed for at han sparkede hele disciplinen igang. Til gengæld er Freud SINDSSYGT populært hos halv-studerede gymnasielærere og blandt menig mand. I populær kultur synes jeg sådan en film som 12 Monkeys viser meget godt, hvor håbløs og cirkulær meget Freud er - samt hvor umuligt det er at kontrollere hans teorier om især fortrængning.

Det var også en meget uheldig fortolkning af Freuds teorier om fortrængning, der ledte til næsten to årtier med sindssyge/religiøst motiverede historier om sataniske kultister, der infiltrede daginstitutioner og misbrugte børn i fantasifyldte ritualer. FBI fandt trods hundredvis af undersøgelser ikke et eneste håndfast bevis på at nogen som helst rituelt havde foregået, men de konkluderede til gengæld at den løbske fantasi hos diverse behandlere, politifolk og religiøse personer med garanti havde ledt til at helt almindelige pædofili-sager var blevet ødelagt af de utroværdige rygter. Det var især et fænomen i engelsktalende lande, da dette religiøse vanvid spredte sig fra USA og Storbrittanien og videre. Der har såvidt jeg ved været en enkelt sag i Danmark der lignede, og hende psykologen der havde startet hele idiotiet er vist stadig flygtet til Sverige eller noget.



Hvis du tænker Freud: så helt kort: JA!

Meget Freud - og lignende - har en vældig cool evne til at "forklare" ting, der er sket, men tit og ofte kun en dårlig forudsigelsesevne overfor nye tilfælde. Det er i hvert fald et svaghedstegn.

Jeg er så enig som jeg ka' være i noget. Godt sagt . Nu er det så ikke for at være pernittengryn, men for lige at rette en detalje; falsificerbar betyder ikke at en teori ska' ku' mod-bevises, men at den ska' ku' bevises ved _ikke_ at virke når den laves for-fejlet. Altså at A _kun_ gi'r A når det _er_ A, og ikke også når det er B (eller noget i den retning ihvertfald )
En lille hurtig omskrivning af din sætning ku' iøvrigt være; Det er folk, der tror på narko-krigen, der skal opstille en ordentlig teori, som er logisk, for at narko-krigen er sundere end narko-legalisering (i-og-med forbuddet er den pro-aktive side af sagen)


Jeg er ikke ude på at bevise gud, eller mod-bevise gud for den sag's skyld, eller noget tilsvarende (det tilkommer ikke mig, som menneske, at gå gud eller det guddommelige i bedene, eller tale på det guddommelige's vegne. Kun gud ka', efter min mening, tale på gud's vegne (enhver der taler på en hvilken som helst gud's vegne, er efter min opfattelse blasfemisk.))

Jeg taler kun om ting jeg selv ka' se ('se' forstået abstrakt som alt der ka' føles, opleves, erkendes, eller på anden måde noget man ka' være bevidst om), og i det lys virker under-bevidsthed som en meget abstrakt størrelse synes jeg (og dermed også 'psykologi', da det jo beskæftiger sig med denne abstrakte størrelse)


Åndsamøbe spør' hvordan jeg ka' erkende armen men ikke under-bevidstheden, og det er i-og-for-sig rigtigt nok at intet ka' erkendes med det man ka' kalde: absolut sikkerhed. Men jeg mener dog min arm er mindre diffus end begrebet 'under-bevidsthed'.

Jeg ka' vise dig min arm, og jeg ka' se på din reaktion at du ser 'noget'. Jeg ka' ikke vise dig min under-bevisthed og på samme måde se en reaktion fra din side på at du ser 'noget'. På den måde mener jeg armen er mere erkend-bar end under-bevidstheden (eller måske ku' man sige den er 'objektivt' erkend-bar, i-og-med _du_ også ka' se armen)

For mig-selv, min egen subjektive bevidsthed, er feks en drøm (som jo ikke direkte _er_ under-bevidsthed, men måske et produkt af under-bevidsthed _eller_ noget andet) lige-så erkend-bar som min arm. Men det er jo kun _subjektivt erkendbart_ (det er kun _mig_ der kan erkende den), og ka' derfor ikke 'bevises' mere end en eventuel gud ka' 'bevises' (deraf også min sammenligning med religion)

Jeg ka' 'se' en drøm, men jeg ka' ikke 'se' under-bevidstheden nogle tror skaber drømmen (hvilket den måske også gør). Det gør begrebet 'under-bevidsthed' til noget meget abstrakt og diffust, ligesom religion. Anderledes ka' jeg ikke rigtigt få det til.


Anyways, hvis vi ikke rigtigt ka' afgøre _hvad_ under-bevidsthed er, og om det er hjernen eller måske noget 'andet' (noget guddommeligt feks, eller måske noget helt andet vi slet ikke har haft fantasi nok til at tænke på endnu) der skaber den, hvad tror i så formålet med under-bevidsthed er? Hvis man glemmer, når man vågner, dét man drømmer når man sover, hvad er så formålet med at vi drømmer? Hvorfor har, i en måske darwinistisk styret verden, evolutionen givet os under-bevidstheden?

_Hvis_ bevidsthed og under-bevidsthed er _fysisk_ funderet via hjernen, hvad er så formålet med en fysisk funderet under-bevidsthed? Hvis det feks er meningen at drømme man drømmer ska' ku' tydes som værende menings-fulde (eller er det dét der især er freud?), hvorfor har evolutionen så ikke bare fremmet de væsner hvor erkendelse gik direkte ind i bevidstheden med det samme uden omveje? Og hvorfor, et tillæg der lige faldt mig ind, ka' dyr, som vi ikke betragter som selv-bevidste, _også_ drømme (altså hvorfor har væsner, _uden_ det vi forstår som selv-bevidsthed, _også_ en under-bevidsthed?)

Selvbevidsthed og bevisthed er ikke nødvendigvis det samme.... Underbevidstheden er en fælles betegnelse for alle de processer der sker i hjernen, uden at vi er bevidste om det..... Drømmestadiet er vel bare en tilstand hvor man har lettere kontakt med de processer og altså ikke en direkte funktion af det ubevidste.... Det er rigtigt at så er det jo ikke rigtigt ubevidst mere, men selvom man normalt ikke har adgang til den information, må man gå ud fra at den også er der når man ikke har kontakt til den. Lige som jeg går ud fra at du findes og laver en masse ting, ud over det jeg kan se du poster herinde.
Og hvorfor er den der så underbevistheden...... Tjah, hvis du skulle vide alt om en bil for at kunne kører den ville det tage år at få et kørekort.... Det er simpelthent praktisk ikke at skulle være bevidst om alt hvad der foregår i ens hjerne altid.

Bare en tanke men måske det er noget som ligger i vores sjæls hukommelse fra vores forrige liv