Gruppepolarisering

Malkavian · **Tilmeldt:** 03 aug 2005 09:17 **Indlæg:** 1752

Forleden så jeg en TV udsendelse, som havde en medvirkende ved navn Cass Sunstein. Han havde lavet nogle psykologiske studier om, hvordan ligesindede mennesker i en gruppe træffer beslutninger.

F.eks. kunne man sammensætte en gruppe af mennesker, der alle mere eller mindre var "imod homoseksuelle ægteskaber" - bestemt ud fra et spørgeskema, hvor de blev spurgt om hvor kraftigt de var imod. Her kunne de så svare fra 1-10 gående fra "slet ikke imod" til "meget stærkt imod". Efter den individuelle meningstilkendegivelse, blev de bedt om at komme til enighed i gruppen om et fælles standpunkt på en skala fra 1-10.

Kort fortalt var hans revolutionerende opdagelse, at ligesindede ikke bare lagte sig komfortabelt omkring midten og dermed reflekterede en slags gennemsnit af deres forskellige meninger. Tværtimod blev de mere og mere ekstreme i deres meninger og langt flertallet endte helt oppe på det allermest ekstreme udsagn.

Sunstein kaldte denne effekt "Group Polarisation".

Det er jo en interessant viden at have, da det utroligt godt forudsiger processen inde på Christiansborg (og andre steder), hvor mere eller mindre vægelsindede personer - men trods alt personer der er "imod stoffer" - træffer deres beslutninger. Og hvordan sådanne beslutninger, f.eks. om "hårdere straffe", altid bliver mere og mere ekstreme.

Det skræmmende er for så vidt forudsigeligheden i processen. At ligesindede ikke bare ender i mere enighed men at de faktisk altid ender i ekstremerne.

Det er jo også en teori, der forudsiger dynamikken med Muhammedtegningerne. Alle muslimer er naturligvis enige om at tegninger af Muhammed er dårlige, men sætter man dem sammen og tvinger dem til at komme med en fælles udmelding, så vil udmeldingen være langt mere ekstrem, end hvis man havde spurgt dem enkeltvis.

Denne viden understreger efter min mening, hvorfor det er så vigtigt, at vi kommer ud af osteklokken og blander os i diskussionerne derude. Hvis vi ikke trækker i bremserne på alle disse Drug Warriors, så vil de ende med stigende ekstreme udmeldinger. Vi må lade en Djævelens Advokat komme tilbage i diskussionerne.

(Jeg poster lidt i en post nedenfor omkring Sunsteins emne)

Malkavian · **Tilmeldt:** 03 aug 2005 09:17 **Indlæg:** 1752

Alt her er taget fra en artikel af Cass Sunstein: The Future of Free Speech

http://www.littlemag.com/mar-apr01/cass6.html

Citat:

Group Polarisation in General

The term “group polarisation” refers to something very simple: After deliberating with one another, people are likely to move toward a more extreme point in the direction to which they were previously inclined, as indicated by the median of their pre-deliberation judgements. With respect to the Internet, the implication is that groups of people, especially if they are like-minded, will end up thinking the same thing that they thought before — but in more extreme form.

Consider some examples of the basic phenomenon, which has been found in over a dozen nations.4 (a) A group of moderately pro-feminist women will become more strongly pro-feminist after discussion. (b) After discussion, citizens of France become more critical of the United States and its intentions with respect to economic aid. (c) After discussion, whites predisposed to show racial prejudice offer more negative responses to the question whether white racism is responsible for conditions faced by African-Americans in American cities. (d) After discussion, whites predisposed not to show racial prejudice offer more positive responses to the question stated above. As statistical regularities, it should follow, for example, that those moderately critical of an ongoing war effort will, after discussion, sharply oppose the war; that people tending to believe in the inferiority of a certain racial group will be entrenched in this belief as a result of discussion; that after discussion, people who tentatively think that the Second Amendment protects the right to own guns, and that government efforts at gun control are unconstitutional efforts to eliminate the public’s power of self-defence, will end up thinking that these propositions are undoubtedly true, and call for an immediate public response.

The phenomenon of group polarisation has conspicuous importance to the communications market, where groups with distinctive identities increasingly engage in within-group discussion. If the public is balkanised, and if different groups design their own preferred communications packages, the consequence will be further balkanisation, as group members move one another toward more extreme points in line with their initial tendencies. At the same time, different deliberating groups, each consisting of like-minded people, will be driven increasingly far apart, simply because most of their discussions are with one another. Extremist groups will often become more extreme; as we will soon see, the largest group polarisation typically occurs with individuals already inclined toward extremes.

Two Mechanisms

There have been two main explanations for group polarisation, both of which have been extensively investigated. Massive support has been found on behalf of both explanations.

Persuasive arguments. The first explanation emphasises the role of persuasive arguments. It is based on a common-sense intuition: any individual’s position on any issue is (fortunately!) a function of which arguments seem most convincing. If your position is going to move as a result of group discussion, it is likely to move in the direction of the most persuasive position defended within the group, taken as a collectivity. Of course — and this is the key point — a group whose members are already inclined in a certain direction will offer a disproportionately large number of arguments supporting that same direction, and a disproportionately small number of arguments going the other way. Such a discussion will therefore move individuals toward a more extreme point in line with their initial inclinations.

On this account, the central factor behind group polarisation is the existence of a limited argument pool, one that is skewed (speaking purely descriptively) in a particular direction. If a group of moderately feminist women becomes more feminist, a group moderately opposed to affirmative action more extremely so, and so forth, one reason is that the argument pool of any such group will contain a preponderance of arguments in the direction suggested. It is easy to see how this might happen with discussion groups on the Internet, and indeed with individuals not engaged in discussion but consulting only ideas to which they are antecedently inclined. The tendency of such discussion groups, and such consultations, will be to entrench preexisting positions.

Social comparison. The second mechanism, involving social comparison, begins with the claim that people want to be perceived favourably by other group members, and also to perceive themselves favourably. Once they hear what others believe, they adjust their positions in the direction of the dominant position. People may wish, for example, not to seem too enthusiastic, or too restrained, in their enthusiasm for affirmative action, feminism, or an increase in national defence; hence, their views may shift when they see what other people and in particular what other group members think.

The dynamic behind the social comparison explanation is that most people (of course, not all) want to take a position of a certain socially preferred sort. Within groups, no one can know what such a position would be until the positions of others are revealed. Thus individuals move their judgements to preserve their own image. A key claim here, supported by evidence, is that information alone — about the actual positions of others — without discussion, will produce a shift. The point has implications for exposure to ideas and claims even in the absence of a chance for interaction. If group polarisation will occur merely on the basis of exposure, it is likely to be a common phenomenon in a balkanised speech market.

Refinements and Shared Group Identity

Group polarisation is a highly general phenomenon. But in certain circumstances, it can be decreased, increased, or even eliminated. For present purposes, the most important refinement has to do with perceptions of identity and group membership. Group polarisation will significantly increase if people think of themselves, antecedently or otherwise, as part of a group having a shared identity and a degree of solidarity. If they think of themselves in this way, group polarisation is both more likely and more extreme. If, for example, a group of people in an Internet discussion group think of themselves as opponents of high taxes, or advocates of animal rights, their discussions are likely to move them in quite extreme directions. Similar movements should be expected for those who listen to a radio show known to be conservative, or a television programme dedicated to traditional religious values or to exposing white racism.

This should not be surprising. If ordinary findings of group polarisation are a product of social influences and limited argument pools, it stands to reason that when group members think of one another as similar along a salient dimension, or if some external factor (politics, geography, race, sex) unites them, group polarisation will be heightened.

http://www.littlemag.com/mar-apr01/cass7.html

Citat:

Group Polarisation and the Internet

Group polarisation is highly likely to occur on the Internet. Indeed, it is clear that the Internet is serving, for many, as a breeding ground for extremism, precisely because like-minded people are deliberating with one another, without hearing contrary views.

Consider in this regard a revealing study not of extremism, but of serious errors within working groups, face-to-face but more importantly online.6 The purpose of the study was to see how groups might collaborate to make personnel decisions. Resumes for three candidates, applying for a marketing manager position, were placed before the groups; the attributes of the candidates were rigged by the experimenters so that one applicant was clearly best matched for the job described. Packets of information were given to subjects, each containing only a subset of information from the resumes, so that each group member had only part of the relevant information. The groups consisted of three people, some operating face-to-face, some operating online. Two results were especially striking: group polarisation was common; and almost none(!) of the deliberating groups made what was conspicuously the right choice. The reason is that they failed to share information in a way that would permit the group to make an objective decision.

In online groups, the level of error was especially high, for the simple reason that members tended to share positive information about the winning candidate and negative information about the losers, while also suppressing negative information about the winner and positive information about the losers. These contributions served to “reinforce the march toward group consensus rather than add complications and fuel debate,”7 In fact, this tendency was twice as large within the online groups.

What has been said thus far should be sufficient to show that group polarisation can be especially pronounced under conditions of discussion via computer, in a way that magnifies mistakes and biases. Though the study just described did not involve political or moral issues, the results show that one-sidedness, and consequently extremeness, can be heightened when people are communicating over the Internet. We have seen a great deal of real-world evidence in the same direction.

Fragmentation, Polarisation, Radio and TV

An understanding of group polarisation casts light on radio and television more generally. Recall that mere exposure to the views of others creates group polarisation; it follows that this effect will be at work for non-deliberating groups, in the form of collections of individuals whose communications choices go in a particular direction, and who do not expose themselves to alternative positions. Indeed, the same process is likely to occur for newspaper choices.

Group polarisation also raises more general issues about communications policy. Consider the “fairness doctrine,” now largely abandoned but once requiring radio and television broadcasters (a) to devote time to public issues and (b) to allow an opportunity for opposing views to be heard. Prong (b) of the doctrine was designed to ensure that listeners would not be exposed to any single view. When the Federal Communications Commission abandoned the fairness doctrine, it did so on the ground that this second prong led broadcasters, much of the time, to avoid controversial issues entirely, and to present views in a way that suggested a bland uniformity.8 Subsequent research has suggested that the elimination of the fairness doctrine has indeed produced a flowering of controversial, substantive programming, frequently with an extreme view of one kind or another: consider talk radio.

Typically, this is regarded as a story of wonderfully successful deregulation, because the effects of eliminating the fairness doctrine were precisely what was sought and intended. But from the standpoint of group polarisation, the picture is far more complicated. The growth of issues-oriented programming with strong, often extreme views creates group polarisation. All too many people are now exposed to louder echoes of their own voices, resulting, on occasion, in social fragmentation, misunderstanding, and sometimes even enmity. Perhaps it is better for people to hear fewer controversial views than for them to hear a single such view, stated over and over again. I now turn to this issue.

Is Group Polarisation Bad?

Of course we cannot say, from the mere fact of polarisation, that there has been a movement in the wrong direction. Perhaps the more extreme tendency is better: indeed, group polarisation is likely to have fuelled many movements of great value, including, for example, the movement for civil rights, the antislavery movement, the movement for sex equality. All of these movements were extreme in their time, and within-group discussion bred greater extremism; but extremism need not be a word of opprobrium. If greater communications choices produce greater extremism, society may, in many cases, be better off as a result. But when group discussion tends to lead people to more strongly held versions of the same view with which they began, and if social influences and limited argument pools are responsible, there is legitimate reason for concern. Consider discussions among hate groups on the Internet and elsewhere. If the underlying views are unreasonable, it makes sense to fear that these discussions may fuel increasing hatred and a socially corrosive form of extremism. This does not mean that the discussions can or should be regulated in a system dedicated to freedom of speech. But it does raise questions about the idea that “more speech” is necessarily an adequate remedy – especially if people are increasingly able to wall themselves off from competing views.

The basic issue here is whether something like a “public sphere,” with a wide range of voices, might not have significant advantages over a system in which isolated consumer choices produce a highly fragmented speech market. The most reasonable conclusion is that it is extremely important to ensure that people are exposed to views other than those with which they currently agree, in order to protect against the harmful effects of group polarisation on individual thinking and on social cohesion. This does not mean that the government should jail or fine people who refuse to listen to others. Nor is what I have said inconsistent with approval of deliberating “enclaves,” on the Internet or elsewhere, designed to ensure that positions that would otherwise be silenced or squelched have a chance to develop. But the benefit of such enclaves is that positions may emerge that otherwise would not, and that deserve to play a large role in the heterogeneous public. Properly understood, the case of “enclaves,” or more simply discussion groups of like-minded people, is that they will improve social deliberation, democratic and otherwise. For these improvements to occur, members must not insulate themselves from competing positions, or at least any such attempts at insulation must not be a prolonged affair.

The adverse effects of group polarisation thus show that with respect to communications, consumer sovereignty is likely to produce serious problems for individuals and society at large — and these problems will occur by a kind of iron logic of social interactions

DrK · **Tilmeldt:** 21 sep 2005 16:43 **Indlæg:** 1465

Skræmmende - men desværre en realitet!

Her er der endnu en grund til at komme ud af osteklokken, som Malkavian skriver. Deltag venligst i tråden.

Malkavian · **Tilmeldt:** 03 aug 2005 09:17 **Indlæg:** 1752

Kjær skrev:

Skræmmende - men desværre en realitet!

Her er der endnu en grund til at komme ud af osteklokken, som Malkavian skriver. Deltag venligst i tråden.

Jeg er sikker på at de fleste har set meget af dynamikken med Group Polarisation intuitivt over årene, men en god videnskabelig forståelse giver jo næsten altid en øget evne til at påvirke fænomenet.

DrK · **Tilmeldt:** 21 sep 2005 16:43 **Indlæg:** 1465

Malkavian skrev:

Jeg er sikker på at de fleste har set meget af dynamikken med Group Polarisation intuitivt over årene, men en god videnskabelig forståelse giver jo næsten altid en øget evne til at påvirke fænomenet.

:yeah:

Lukasino · **Tilmeldt:** 03 jun 2005 05:20 **Indlæg:** 619

Helt enig. Jeg havde ikke lige tænkt over dette fænomen, men nu hvor jeg læser dette, kan jeg godt se nogle eksempler på det. Jeg skal helt sikkert nærlæse de artikler og tænke lidt meere over det.

acidDreamer

Nu har jeg kun lige skimmet artiklerne, men er det ikke de samme mekanismer de mener at have identificeret i forbindelse med terror-celler? En flok almindelige fyre der finder sammen og gradvist bliver mere og mere ekstreme indtil de springer sig selv i luften - uden at de behøver en udefrakommende der manipulerer dem til det eller specielt stærke eksterne incitamenter.

Citat:

What has been said thus far should be sufficient to show that group polarisation can be especially pronounced under conditions of discussion via computer, in a way that magnifies mistakes and biases.

Måske værd at overveje i forbindelse med legaliseringsdiskussionen på psychedelia.dk

DELETED ACCOUNT · **Tilmeldt:** 18 maj 2002 01:01 **Indlæg:** 2521

acidDreamer skrev:

Citat:

What has been said thus far should be sufficient to show that group polarisation can be especially pronounced under conditions of discussion via computer, in a way that magnifies mistakes and biases.

Måske værd at overveje i forbindelse med legaliseringsdiskussionen på psychedelia.dk

Hvad mener du?

acidDreamer

JEL skrev:

acidDreamer skrev:

Citat:

What has been said thus far should be sufficient to show that group polarisation can be especially pronounced under conditions of discussion via computer, in a way that magnifies mistakes and biases.

Måske værd at overveje i forbindelse med legaliseringsdiskussionen på psychedelia.dk

Hvad mener du?

At ved at læse og diskutere herinde bliver folk overbevist om, at legalisering og harm reduction er det eneste rigtige. Ikke fordi det objektivt set forholder sig sådan eller fordi argumenterne for det er bedre end argumenterne for en forbudsstrategi, men pga. de mekanismer der er beskrevet ovenfor.

DELETED ACCOUNT · **Tilmeldt:** 18 maj 2002 01:01 **Indlæg:** 2521

Men betyder det så ikke at al debat så er menings-løs?

Hvis dét at man synes legalisering er en go' ide, efter at ha' læst argumenter for og imod det her, betyder at man så automatisk bli'r beskyldt for at være offer for gruppe-fanatisme, så ka' man jo aldrig diskutere noget mere?

Jeg tror ikke psy er stedet hvor man ka' sige folk er så ens-artede at de er i risiko for at udvikle en masse-psykose. Til det er vi for forskellige tror jeg. Nogle er jo fanatisk højre og andre fanatisk venstre, nogle er for legalisering og andre imod. Plus at der er så mange medlemmer og debatører på psy at gruppen slet ikke er homogen nok til at udvikle det der fælles-vanvid som små ind-groede grupper (dem der bli'r terrorister) ka' gøre.

Det er selvfølgelig altid godt at være opmærksom på de mekanismer der gælder når mennesker samles, men personligt tror jeg ikke psy er i risiko-gruppen hvad ekstremisme angår. For mit eget vedkommende kom jeg feks til psy fordi jeg er tilhænger af legalisering og fordi jeg mener narko-brug principielt er iorden. Det er ikke en mening jeg har på-draget mig _efter_ at jeg begyndte at komme her. Og jeg føler slet ikke at vi alle her ligner hinanden så meget at det ku' ophidse os til at blive sindssyge og fanatiske og begynde at flyve fly ind i christiansborg eller sas-hotel feks. Til den slags tror jeg der ska' være tale om små grupper, på under 10-20 personer, hvor der kun er 1, 2 eller 3 stærke personligheder med. Her på psy er der jo en bunke personer der ikke er bange for at råbe i munden på hinanden eller ad hinanden

Så jeg tror kulturen på psy er sund nok.

acidDreamer

Jeg tror heller ikke det er så relevant at tale om ekstremisme og masse-psykose i forbindelse med psy.dk. Jeg tror derimod sagtens det kan være relevant at tale om bias og ensidig deling af information, som han skriver om i citatet ovenfor i forbindelse med forsøget med de tre der skal blive enige om, hvem de skal ansætte.

Folk herinde er selvfølgelig generelt en meget uhomogen flok, men lige præcis med hensyn til legaliseringsspørgsmålet er det min opfattelse at der er en høj grad af homogenitet i folks holdninger. Dvs. at på det område fungerer debatterne herinde udelukkende til at forstærke eksisterende holdninger og ikke til at udfordre vores opfattelse af verden.

Det behøver selvfølgelig ikke at være noget negativt - det er jo stadig en mulighed at vi faktisk har ret

Desuden kan man nok argumentere for at man mht. legaliseringsspørgsmålet får rigeligt med modstand fra resten af samfundet og dermed har lejlighed til at få udfordret sine synspunkter uden for vores lille enklave her.

Malkavian · **Tilmeldt:** 03 aug 2005 09:17 **Indlæg:** 1752

JEL skrev:

Men betyder det så ikke at al debat så er menings-løs?

Nej, prøv lige at læse lidt op på de quotes jeg smider og evt. den oprindelige artikel af Cass Sunstein.

Debat er netop ikke spildt, især ikke hvis man kan få spredt tvivl og stillet sig i opposition til den store, homogene gruppe, som overladt til sig selv ellers ville være gået hen og blevet mere ekstreme.

Vores problem kommer, når diverse folketingspolitkere og andre klubber med rygklappere kan få fred til at sidde blandt "deres egne" og utænke den ene mere og mere ekstreme "hårdere straf" mod pushere og brugere af diverse stoffer.

JEL skrev:

Hvis dét at man synes legalisering er en go' ide, efter at ha' læst argumenter for og imod det her, betyder at man så automatisk bli'r beskyldt for at være offer for gruppe-fanatisme, så ka' man jo aldrig diskutere noget mere?

Så enkelt er det ikke. Cass Sunstein siger selv, at det ikke nødvendigvis er dårligt, at en gruppe bliver mere og mere ekstreme. Tænk på fri abort, homoseksuelles rettigheder, kvinders ligestilling osv.: INGEN af disse bevægelser var blevet til noget, hvis ikke man have vakt folks retfærdige harme.

Næh du, jeg skal du nok gøre mit til at radikalisere alle sofa-narkomanerne derude :twisted::twisted::twisted:

Min personlige kærlighed til fornuft og videnskaben gør dog, at jeg til enhver tid vil kæmpe for, at vi holder os til fakta. Der er ingen, der sidder inde med den absolutte sandhed - kun religiøse og ideologer, der tror at de gør

JEL skrev:

Jeg tror ikke psy er stedet hvor man ka' sige folk er så ens-artede at de er i risiko for at udvikle en masse-psykose. Til det er vi for forskellige tror jeg. Nogle er jo fanatisk højre og andre fanatisk venstre, nogle er for legalisering og andre imod. Plus at der er så mange medlemmer og debatører på psy at gruppen slet ikke er homogen nok til at udvikle det der fælles-vanvid som små ind-groede grupper (dem der bli'r terrorister) ka' gøre.

Vi har en god debat her på psy, men vi skal ikke være blinde overfor, at vi bevæger os 99% af tiden inden i vores lille narko-spekulant-andedam. Naturligvis vil der være en tendens til at folk her går længere end normalbefolkningen. Igen er det dog ikke nødvendigvis dårligt. Tværtimod kan det skabe en masse positive effekter, hvis det styrker folks viden, skærper deres evner til research, gør dem dygtigere til at argumentere og hvis det giver dem viljen og styrken til at deltage i debatten mere mere vægt.

Desuden er én af mine bagtanker at få folk herinde fra ud i verden udenfor og slå et slag for sagen (og gøre det godt!). Det gør trods alt at vi møder oppositionen og får noget modspil.

Det er jo heller ikke sådan, at vi har et egentlig forum, hvor vi alle sidder i rundkreds og "skal blive enige om hvordan vi gør". Det gør dog ikke noget, at vi tænker lidt over kommunikationsstrategien.

DELETED ACCOUNT · **Tilmeldt:** 18 maj 2002 01:01 **Indlæg:** 2521

Malkavian skrev:

Vores problem kommer, når diverse folketingspolitkere og andre klubber med rygklappere kan få fred til at sidde blandt "deres egne" og utænke den ene mere og mere ekstreme "hårdere straf" mod pushere og brugere af diverse stoffer.

Så du vil køre 'stress-politik' mod regeringen? Altså dét regeringen gør mod os, men bare med omvendt for-tegn?

Tillad mig at lege djævlen's advokat overfor dine argumenter et øjeblik

Regeringen gør jo præcis det du nævner; forsøger at stresse narkomaner ud fra den device at så holder de nok op med at bruge narko (hvis bare man ka' gøre livet surt nok for modstanderen, så opgi'r den nok, virker det som om de tænker, sådan som jeg oplever det). Personligt er jeg imod den strategi, da jeg jo er imod narko-krigen og imod missioneren. Men jeg ka' da godt forstå at man ønsker et øje for et øje og en hånd for en hånd, når vi har med en så fanatisk regering at gøre som den nuværende dansk/amerikanske, der jo netop ser ud til selv at benytte denne hårde metode.

Nu er der selvfølgelig forskel på at deltage i lovlige debatter på nettet, og så at true med fængsel op politi (hvor regeringen jo ekselerer i det sidst-nævnte). Men jeg er alligevel lidt bekymret for at en optrapning, ved at overtage fjenden's modus-operandi, om jeg så må sige, vil føre til andet end _mere_ konflikt.
Se israel/palestina tragedien. De skiftes konstant til at slå på hinanden. Ingen er lykkelige og ingen lever i fred eller tryghed. Og de bli'r begge bare mere og mere frustrerede og sure og Uhyggelige og væmmelige og lede i deres måde at tænke på. Præcis ligesom du si'r; de bli'r mere og mere ekstreme. Skruen uden ende. Sådan ønsker jeg ikke narko-krigen ska' udvikle sig.

Men klart nok; står valget mellem at opgi' vores rettigheder til en undertrykkende fascistisk regering, eller at kæmpe blodigt til sidste mand, så vil jeg selvfølgelig altid vælge kampen

Jeg håber bare vi ikke selv bi-drager til at eskalere de negative sider (den fysiske vold) af den Uenighed der er mellem regering og vores mindre-tal.

Malkavian skrev:

Næh du, jeg skal du nok gøre mit til at radikalisere alle sofa-narkomanerne derude :twisted::twisted::twisted:

Det er det jeg mener; og det skræmmer

Jeg så helst at begge parter holdt op med at ønske en radikalisering, og istedet ønskede fred og ro for os alle. Fjende som ven. For kun med fred og ro ka' vi alle begynde at fokusere på de positive sider af livet igen; som feks at tjene penge (for kapitalisterne's vedkomne) og dyrke kvinder og kærlighed (for de mere fornuftige af os

)

Radikalisering er hvad bush og fogh står for. Altså den der; kæft, trit og retning politik ("if youre not with us, youre against us", og alt det pis vi har trukket med så længe nu, og som ikke har gavnet andre end de amerikanske våben-producenter's penge-tank). Hvis vi dog bare ku' komme væk fra dét. Den generelle danske befolkning er jeg sikker på tænder meget mere på flower-power end brutal krigs-retorik (selvom jeg godt er klar over man på tv, cnn feks, stort set ikke ser andet end folk i kamp-uniform, hvilket jo på sigt måske desværre skaber mode (så man får en Uheldig tanke-gang hos den almene seer, i retning af at det er federe og sejere at rende rundt med maskin-gevær i irak, end feks at være en hjemmegående familiefar der ta'r sig af sine børn og den slags. Det sidste sælger jo ikke billetter mere, og dét tror jeg er en meget meget meget meget dårlig udvikling hvis man ikke er til krig og vold))

Malkavian skrev:

Min personlige kærlighed til fornuft og videnskaben gør dog, at jeg til enhver tid vil kæmpe for, at vi holder os til fakta. Der er ingen, der sidder inde med den absolutte sandhed - kun religiøse og ideologer, der tror at de gør

Ja, det er positivt at gå efter sandheden. Det er der ikke mange der gør mere, ser det ud til fra min syns-vinkel. Fascaden virker vigtigere end indholdet i disse tider. Feks med tvavisen; de går mere op i at ha' flot grafik på skærmen, og lækre 'breaking news' skilte der bli'r brugt i flæng ved selv den mest ligegyldige lejlighed efterhånden (breaking news; vi afbryder vores programmer for at fortælle at det lige er begyndt at sne), end at bekæmpe måden man mishandler minoriteter på (og det er ikke for at fornærme journalisterne at jeg si'r dette. Men den flade kommentar "ja vi har desværre ikke mere tid" er desværre vigtigere end at får de dybt alvorlige emner behandlet tilbunds. I en verden hvor tvavisen ikke bryder sine rammer for at beskytte rets-staten, er indholdet ikke længere det væsentlige. Bush ka' slippe afsted med at ta' enhver rettighed fra folk der måske er helt Uskyldigt anklaget for terror, hvordan ka' det ske??? Tvaviserne (og når jeg si'r tvavisen, så mener jeg ikke specifikt den på DR, men på alle kanaler, også udenlandske. Der er mange gode danske journalister der virkelig kæmper for retfærdighed, så det ska' ikke forståes så snævert. Måske er det mere korrekt at bruge et ord som feks 'nyheds-mediestanden', eller hvad man nu vil kalde den slags (vil DR feks sættes i bås med fox-news? Men det er altså dem alle jeg taler om. Sagt så dem der vitterlig forsøger, ikke føler sig Uretfærdigt krænket af mig

)))

Og når det kommer til regeringen står det mange gange værre til end i nyheds-standen. Alt bli'r fordrejet til Ukendelighed. Alt er sandhed i vore dage. Alt ka' siges og ingen ka' kende forskel mere. Ta' den der statsminister i rumænien eller hvor det var, som ka' slippe afsted med at lyve om staten's økonomi. Eller fogh der hårdnakket, fra folketingets talerstol, påstod at han vidste irak havde wmd'ere. Det fik heller ingen konsekvenser. Bush der har løget flere gange om hvorvidt borgere blev Ulovligt aflyttet, det skete der heller ikke noget ved. De ka' slippe afsted med alt (når bare man har penge og store våben, så er man king-of-the-world. Og alligevel fortsætter tv bare med at fokusere mere på at overholde deres 30 sekunder's segment-tider, end på indholdet af emnerne. Det er en større krise for dem at overskride sendetiden med 30 sekunder, end at potentielt Uskyldige bli'r tortureret)

Jeg fatter ikke at folk ikke allerede er stået af og har sagt; nok er nok!

Spørgsmålet, malkavian, er om du vil holde fast i sandheden (og ku' se dig selv i spejlet), eller om du vil vinde. Du ka' ikke få begge ting. I dag er du nødt til at bedrage nationen hvis du vil genvælges som leder. Vi ser det gang på gang nu, og vi ka' enten kopiere deres metoder, eller holde op med at bruge narko. De har våbnene og teknologien, det har vi ikke. De har policen der ka' aflytte og lukke internet-sider, det har vi ikke. De har pet der ka' aflytte og spionere på alle, det har vi ikke. Hvilke chancer har vi?

Malkavian skrev:

Desuden er én af mine bagtanker at få folk herinde fra ud i verden udenfor og slå et slag for sagen (og gøre det godt!). Det gør trods alt at vi møder oppositionen og får noget modspil.

Ja, men så er vil tilbage ved det der med at missionere igen, og den slags vil jeg la' de kristne om. Spam er og bli'r spam, og ingen ka' li' det.

Malkavian skrev:

Det gør dog ikke noget, at vi tænker lidt over kommunikationsstrategien.

Det er sandt. Jo mere vi ved om hvad der foregår, og hvordan de såkaldt retfærdige ledere leder landet, jo dårligere får man det...
Trusler, trusler og atter trusler. Thats the way of today my friend

Jeg foretrækker at ryge hash istedet, og så overlade al krig til psykopater. Jeg vil ikke blandes ind i det de har gang i. De dør jo på stribe (narko-krigen i afghanistan feks. Totalt idioti at vi har soldater dernede. For slet ikke at tale om irak, hvilket jo dog ikke er narko-krig, men bare idiot-krig)

Alright malkavian, sådan ville djævlen's advokat nok sige

Det er fedt du gider gøre en indsats (også til jer andre), det ska' du kun høre positivt for

Alle der gider bruge deres liv på at fremme narko-sagen på en fornuftig måde, istedet for at gøre livet surt for andre (som dem der bekriger narko desværre gør mest i), har efter min mening fat i det rigtige. Alle der ønsker at genere og chikanere andre, fordi de ikke lige mener som dem selv, er derimod nogle fjolser. Regeringen's stress-politik er opfundet af syge mennesker der burde indlægges og tvangs-medicineres (eller endnu bedre; deres slips burde strammes så meget at de ikke ku' trække vejret (er det radikalt nok malkavian?

(Jeg er imod vold, vil jeg lige hurtigt indskyde, og man ska' selvfølgelig altid holde fingrene fra andre personer's slips. Fogh og bush er darth-vader wannabe's, forført af den mørke side. La' ikke os falde i samme klamme fælde. Hvis regeringen slipper afsted med at radikalisere fredelige narko-bruger ud i vold, så vil tvaviserne svælge i historier om hvor syge narko-brugere er, og så vinder de over os. I gamle dage kaldte man deres metoder 'manipulation', men i dag er det accepteret praksis på deres side. Ka' vi bekæmpe den slags ved at sprede os, så si'r jeg go-go-go! Husk at de sidder på stats-magten, og derfor har adgang til alle metoder. Og at de _ikke_ kæmper deres narko-krig fair)))

Malkavian · **Tilmeldt:** 03 aug 2005 09:17 **Indlæg:** 1752

Hey JEL,

Du stiller nogle interessante (omend irriterende spørgsmål

):

JEL skrev:

Så du vil køre 'stress-politik' mod regeringen? Altså dét regeringen gør mod os, men bare med omvendt for-tegn?

Tillad mig at lege djævlen's advokat overfor dine argumenter et øjeblik

Det er din udlægning, men det er efter min mening en såkaldt "stråmand". Altså at du fremstiller en forvansket version af mit argument, som så er nemmere at gendrive

Jeg vil godt forklare, hvor din forvanskning går galt. Jeg er ikke interesseret i at stresse nogen, jeg er blot interesseret i at tage en forudsigelse adfærd og så forstyrre den indre logik, som gør at de altid ender med at kræve "hårdere straffe for narko".

De vil givetvis finde det frustrerende, at de ikke bare kan tromle oppositionen ned som de er vante til. Det er bare ikke det samme.

JEL skrev:

Malkavian skrev:

Næh du, jeg skal du nok gøre mit til at radikalisere alle sofa-narkomanerne derude :twisted::twisted::twisted:

Det er det jeg mener; og det skræmmer

Jeg så helst at begge parter holdt op med at ønske en radikalisering, og istedet ønskede fred og ro for os alle. Fjende som ven. For kun med fred og ro ka' vi alle begynde at fokusere på de positive sider af livet igen; som feks at tjene penge (for kapitalisterne's vedkomne) og dyrke kvinder og kærlighed (for de mere fornuftige af os

)

Alle har disse ønsker, men jeg ser ingen brugbare løsninger fra alle dem, der siger "hvorfor vi dog ikke bare kan være venner alle sammen".

Eller jo, Cass Sunstein har i sin artikel en række forslag til, hvad der måske kræves men det er udenfor vi aktivisters evner at skabe disse forudsætninger. Det er noget samfundet, loven og lederne i samfundet skal bidrage aktivt til (f.eks. noget sådant som fælles oplevelser og offentlige rum, hvor alle risikerer at blive eksponeret for divergerende meninger).

JEL skrev:

Radikalisering er hvad bush og fogh står for. Altså den der; kæft, trit og retning politik ("if youre not with us, youre against us", og alt det pis vi har trukket med så længe nu, og som ikke har gavnet andre end de amerikanske våben-producenter's penge-tank).

Ja, og tilbage i 50'erne og 60'erne var det samme konservative stivstikkere, der opponerede kvinders rettigheder, homoseksuelle og ytringsfrihed. Og det var i hver evig eneste tilfælde et hårdt, kompromisløst og næsten krigerisk pres, der forbedrede rettighederne for disse grupper.

JEL skrev:

Ja, det er positivt at gå efter sandheden. Det er der ikke mange der gør mere, ser det ud til fra min syns-vinkel. Fascaden virker vigtigere end indholdet i disse tider.
...
I en verden hvor tvavisen ikke bryder sine rammer for at beskytte rets-staten, er indholdet ikke længere det væsentlige. Bush ka' slippe afsted med at ta' enhver rettighed fra folk der måske er helt Uskyldigt anklaget for terror, hvordan ka' det ske??? Tvaviserne (og når jeg si'r tvavisen, så mener jeg ikke specifikt den på DR, men på alle kanaler, også udenlandske
....
Jeg fatter ikke at folk ikke allerede er stået af og har sagt; nok er nok!

Jeg har det på samme måde, men tænk over at du netop selv taler radikaliseringens sprog her. Du gør det for at trænge igennem. Skabe en opfattelse af relevans hos modtageren.

JEL skrev:

Spørgsmålet, malkavian, er om du vil holde fast i sandheden (og ku' se dig selv i spejlet), eller om du vil vinde. Du ka' ikke få begge ting. I dag er du nødt til at bedrage nationen hvis du vil genvælges som leder. Vi ser det gang på gang nu, og vi ka' enten kopiere deres metoder, eller holde op med at bruge narko. De har våbnene og teknologien, det har vi ikke. De har policen der ka' aflytte og lukke internet-sider, det har vi ikke. De har pet der ka' aflytte og spionere på alle, det har vi ikke. Hvilke chancer har vi?

Du har jo en vis pointe - selv Putin afliver jo sine opponenter, og det gør det jo en del sværere at være til. Dog vil jeg mene, at det ikke er alle fornuftige strategier, der kræver at man bevidst svigter sandheden.

Det er nemt at vise videnskabelige sandheder, som ideologer har opponeret med voldelige midler, men som alligevel i tidens fylde er blevet accepteret. Der sker et konstant vagtskifte, hvor folk med stålsatte meninger bliver afløst af andre, der slet ikke har samme følelsesmæssige involvering i emnet.

JEL skrev:

Malkavian skrev:

Desuden er én af mine bagtanker at få folk herinde fra ud i verden udenfor og slå et slag for sagen (og gøre det godt!). Det gør trods alt at vi møder oppositionen og får noget modspil.

Ja, men så er vil tilbage ved det der med at missionere igen, og den slags vil jeg la' de kristne om. Spam er og bli'r spam, og ingen ka' li' det.

Nej, det er IKKE spam. Jeg taler ikke om at fylde folks email med uønsket materiale eller stemme dørklokker. Tværtimod.

Hvad jeg anbefaler, er at man deltager i de OFFENTLIGE FORA, hvor samfundets demokratiske og politiske debatter foregår. Det er ikke "spam" at deltage i debatfora og lignende. En del af Sunsteins pointe er netop, at det er sund og nødvendigt for den demokratiske debat, at meninger mødes - også sommetider hvor folk ville have foretrukket at isolere sig bag en mur af ligesindede.

JEL skrev:

Alright malkavian, sådan ville djævlen's advokat nok sige

Det er fedt du gider gøre en indsats (også til jer andre), det ska' du kun høre positivt for

Hehehe, og du beviser måske meget godt din pointe: nemlig at vi ikke behøver blive HJERNEDØDT radikaliseret herinde på psy, for vi har nemlig nosser nok til at tillade selv Djævelen at have en advokat

Samtidig gør denne advokatbistand os alle stærkere. Djævelens advokat lavede nogle fæle fortolkninger af mine argumenter, men det var stadig vigtigt også at slå fast, hvad det helst IKKE skulle lede til af forfærdelig adfærd fra vores side (ingen chikane og stress, tak!). Så tak for det!

DELETED ACCOUNT · **Tilmeldt:** 18 maj 2002 01:01 **Indlæg:** 2521

Malkavian skrev:

Der sker et konstant vagtskifte, hvor folk med stålsatte meninger bliver afløst af andre, der slet ikke har samme følelsesmæssige involvering i emnet.

Dét er det mest positive ved den nuværende situation. Legaliseringen kommer med sikkerhed, før eller siden. Presset på dem vokser og vokser, og det er nok derfor de kæmper så hårdnakket imod iøjeblikket (altså at de vedtager skrappere forbud efter skrappere forbud, fordi de har sværere og sværere ved at fastholde modstanden mod retten til personlig selv-bestemmelse (fordi der ingen rationel logik er i at forbyde folk retten til at bestemme over egen krop))

Malkavian skrev:

Nej, det er IKKE spam. Jeg taler ikke om at fylde folks email med uønsket materiale eller stemme dørklokker. Tværtimod.

Hvad jeg anbefaler, er at man deltager i de OFFENTLIGE FORA, hvor samfundets demokratiske og politiske debatter foregår. Det er ikke "spam" at deltage i debatfora og lignende.

Well, selv er jeg enig i at man bør debatere emnet så mange steder som muligt, og synes derfor også din ide er rigtig go'. Men jeg tror bare der er en hår-fin grænse mellem at skabe interessant debat, og så at skabe irritations-momenter. Ta' feks de der latterlige bots der poster tåbelige ting her på psy engang imellem; irritations-momenter. Men i bund-og-grund er motivationen bag bots'ne jo de samme som vores når vi starter en pro-narko debat på et eller andet fremmed website; at skabe opmærksomhed om _vores_ sag.

Ka' vi vække folk's forståelse for at forbuddet ikke er gavnligt eller positivt, så er det godt. Men vækker vi blot deres forargelse, så fører det kun til øget modstand og flere fordomme.
Det tror jeg er en meget fin balance man ska' være opmærksom på. Altså at vores 'image', hvis man ka' snakke om et sådan for vores minoritet, ikke bli'r noget negativt.

Malkavian skrev:

Samtidig gør denne advokatbistand os alle stærkere. Djævelens advokat lavede nogle fæle fortolkninger af mine argumenter, men det var stadig vigtigt også at slå fast, hvad det helst IKKE skulle lede til af forfærdelig adfærd fra vores side (ingen chikane og stress, tak!). Så tak for det!

Jeg sender en check på honoraret med posten

Hehe, jo mere intelligent man bekæmper uvidenhed og fordom, jo bedre er det forhåbentlig. Og jo mere man får belyst et emne fra alle mulige vinkler, jo bedre beskyttet mod fald-grupper er man forhåbentlig. Der er jo ingen grund til at vi begår fejl, hvis vi ka' undgå det

Og vi lever jo i en medie-tid, hvor fascade _er_ vigtig, og ka' vi bruge det til vores fordel så bør vi selvfølgelig det. Vores modstander holder sig ihvertfald ikke tilbage, de benytter alle de knep de ka' slippe afsted med. Og dermed definerer de slags-marken's regler.

Malkavian · **Tilmeldt:** 03 aug 2005 09:17 **Indlæg:** 1752

JEL skrev:

Legaliseringen kommer med sikkerhed, før eller siden. Presset på dem vokser og vokser, og det er nok derfor de kæmper så hårdnakket imod iøjeblikket (altså at de vedtager skrappere forbud efter skrappere forbud, fordi de har sværere og sværere ved at fastholde modstanden mod retten til personlig selv-bestemmelse (fordi der ingen rationel logik er i at forbyde folk retten til at bestemme over egen krop))

Du har måske ret, men det sker netop ikke af sig selv men fordi et hav af mennesker med mange forskellige indgangsvinkler kæmper for sagen.

Siden starten af det 20. århundrede har det med kun én undtagelse (68 oprøret) gået i den forkerte retning.

JEL skrev:

Well, selv er jeg enig i at man bør debatere emnet så mange steder som muligt, og synes derfor også din ide er rigtig go'. Men jeg tror bare der er en hår-fin grænse mellem at skabe interessant debat, og så at skabe irritations-momenter. Ta' feks de der latterlige bots der poster tåbelige ting her på psy engang imellem; irritations-momenter. Men i bund-og-grund er motivationen bag bots'ne jo de samme som vores når vi starter en pro-narko debat på et eller andet fremmed website; at skabe opmærksomhed om _vores_ sag.

Det er et spørgsmål om at kende sin besøgstid og ikke opføre sig som botter og vilde dyr

Irritation - i hvert fald for mig - er de der korte 1-2 liniers posts, som absolut ingen informationsværdi har. Her synes jeg f.eks. ikke at "vores" side er specielt slemme. Skal man absolut udgyde sig skriftligt, så mener jeg det er ens pligt at efterlade læseren klogere, ikke bare mere eller mindre hidsig.

Jeg synes i øvrigt ikke, at der er noget odiøst i at vi arbejder for sagen - de andre poster jo tilsvarende tråde og har altid gjort det.

DELETED ACCOUNT · **Tilmeldt:** 18 maj 2002 01:01 **Indlæg:** 2521

Malkavian skrev:

Det er et spørgsmål om at kende sin besøgstid og ikke opføre sig som botter og vilde dyr

...

Skal man absolut udgyde sig skriftligt, så mener jeg det er ens pligt at efterlade læseren klogere, ikke bare mere eller mindre hidsig.

Jeg er grundlæggende enig. Og derfor er det vigtigt at holde hovedet koldt og fattet i kampen mod staten's overgreb. Men det er alligevel svært ikke at blive det mindste arrig når man konstant bli'r trådt på og ilde-set.

Men det er helt rigtigt, at hvis man først begynder at hidse sig op og gå til yderligheder, så får de det lige som de vil ha' det. For så ka' de netop pege fingre og sige narko gør folk sindssyge og aggressive og alt muligt. Og jeg mistænker dem altså for bevidst at forsøge at frem-provokere sådanne tilstande med deres stress-metoder. For med rene argumenter har de jo _ingenting_!! Derfor kæmper de beskidt.

Malkavian skrev:

Jeg synes i øvrigt ikke, at der er noget odiøst i at vi arbejder for sagen - de andre poster jo tilsvarende tråde og har altid gjort det.

Nej, det mener jeg heller ikke der er noget galt i vi gør. Vi har også ret til ytrings-frihed. Men systemet vil bruge den mindste mulighed for at anklage os for at reklamere for narko, hvis vi si'r noget 'forkert' i det offentlige rum. Derfor er det netop også vigtigt at holde hovedet koldt og fattet, så man ikke falder i deres fælder. Og overveje hvilke taktikker de benytter (altså lege djævlen's advokat mod os selv, og finde vores egne svage punkter, så vi ikke bli'r overrasket af dem.)

De smiler og ser venlige ud, som rotte-fængeren i eventyret, men deres motiver er ikke at være imøde-kommende. Deres motiv er vores udryddelse. Og de er ikke naive eller dumme, så det må vi heller ikke være.

Og det er jeg personligt rigtig ked af, for jeg er dybt imod at vi selv ska' begynde at blive kyniske, rå og døve, ligesom de er. Men jeg er ikke sikker på vi har andre valg, hvis ikke vi vil være deres slaver og ligge under for dem.

Jeg er faktisk bekymret for at hvis vi holder fast i flower-power ideen, så kører de os over ende. Hvornår er nogen antivolds-grupper sidst blevet taget alvorligt, feks? Saddam tog feks ikke usa alvorligt før de invaderede irak. Og usa tog ikke bin-laden alvorligt før 911. Det er bare en Uhyggelig tendens, hvis kun vold bli'r hørt og reageret på. For så er der ingen der vil forsøge dialog mere. Og hvor er vi så henne?

Psychedelia.dk

Gruppepolarisering

Hvem er online